報告書 イタリアソーシャルファーム実態調査報告会
質疑応答
寺島 ●よろしくお願いします。聞かれてもわからないこともしばしばあるかもしれませんけど、何か意見などもありましたらどんどん言っていただければありがたいと思っております。ご発言がありましたら挙手でお願いいたします。
会場 ●神奈川県で就労移行支援事業を担当しております。今日は個人で初参加という感じなんですけど、すみません、座らせていただきます。1つは炭谷さんの7ページ（注：本報告書「講演要旨」P.19－37参照。以下同様）のところと15ページも少し関わってくるんですが、現在の状況として「一般企業は現在も精神障害者雇用に不熱心」というところで、それが15ページと関わるというところは、日本でなかなか広まらない要因として一般市場の状況が関わっているというお話だったと思うんですけど、これが結局イタリアでの一般企業での障害者雇用に不熱心という状況と、イタリアでの市場の状況が大きく関わっているのかどうか。自分が就労移行支援事業の担当なので、障害者の雇用といったときに、一般企業をどう開拓するかという視点で障害者雇用というものをとらえているのですけれども、結局、そこが一向に進まないというのはイタリアも一緒なのかなというところをお伺いしたいと思いました。
もう1つは、炭谷さんのお話全体にわたって、あちらでは障害当事者を1人の人間として労働者として尊重するということでしたが、北海道の共働学舎の宮嶋さんも来られたということですけれども、あそこにあるような、いわゆる支援だとか福祉サービスの提供者と受給者というとらえ方が今の日本の障害者を取り巻く福祉の形だと思います。こういう福祉サービスの提供者と受給者というとらえ方自体が、ソーシャルファームのお話をお伺いするとそもそもナンセンスではないかとさえ思えてきて、その辺り、炭谷さんから追加のお話がありましたらお伺いしたいなと思いました。
炭谷 ●ご質問ありがとうございました。2つとも大変重要なポイントだと思います。
第1点の精神障害者雇用。7ページの最初の方に書いたものはイタリアの現状で、寺島先生のお話にもありましたように、法的には雇えとなっているのになかなか進まない。向こうの話でも、精神障害者を積極的に企業が雇ってくれるかと言えば、どうも進まない。そのために社会的協同組合、B型が十分に機能を果たしているということでした。日本の状況も似たような状態ではないかなと思いますね。特に、私は今現在を見ていると、身体障害者については日本もかなり進んできた。しかし知的障害者はまだ半ば、精神障害者はまだまだというのが今の日本の実情だという風に思います。この部分をもっと力を入れていかなければいけないと思います。イタリアもB型が多くなってきているというのも、そういう状況があります。これからは、民間企業がますます競争が激しくなってきてですね、即戦力を期待しますので、もし雇っても特例子会社のように別のところで、社会的責任ということで、会社の、悪い表現をすれば、体面を繕うような形での雇用で終わりがちになっているということが残念ながらあるのではないかなと思います。
それから第2点ですが、これは重要なポイントであります。現在の福祉の法制は、供給者の人、サービスを提供する人と受ける人の2つに分かれているというのが状況ですけれども、B型の社会的協同組合、私どもが目指しているソーシャルファームも、両者がこういう風に2つに分かれるのではなくて、それぞれ1人の労働者として対等な関係で勤務する。今日ある程度ご理解いただいたのではないかと思いますが、私どもが訪問したラコリーナにおいても、私どもが話した人の大体半分以上は当事者の人ですけれども、その人たちも自信を持って仕事をし、自信を持って発言をされている。そして給料も大体同じだと。もちろん働いている時間が短いので、例えばある人は、私どもが話し合っているときに、4時になればそれじゃあちょっと、と言って帰られてしまいましたけれども、それはその人はやはり4時になると帰らないとちょっと調子が悪くなるからそうされているのだと思うんですね。給料は低くなると思うんですね。そういう差はあるけれども、まさにこういう両者の区別はない。ここが非常に重要なところだと思うんですね。私はやはりソーシャルファームというものは、日本で必要な究極的な目標というのは、そういうところにあるのではないかと思いますので、今のご質問というのは大変重要な、まさにソーシャルファームの真髄を突いているご指摘だと思っております。
会場 ●神奈川県から参りました株式会社研進の者です。今の質問と実は一緒なんですけれども、日本の福祉制度が今おっしゃったとおり支援する側と支援される側という形になっていて、支援する側、要するに福祉事業者に対して公的資金が出るわけですね。それで日本の場合授産施設、日本のA型、B型、要するに作業会計が工賃収入になる。工賃がほとんど低いから職員の処遇に回すなんてことはほとんどないのですけれども。要するに何が言いたいかというとですね、日本の福祉的就労の一番の問題点は、支援する職員の方と支援される利用者の方が同じ土俵に乗っていない。だから工賃も増えるわけがないということです。その中で、日本におけるソーシャルファームを、私もぜひ進めていただきたいという風に念願しているわけなんですが、障害者総合支援法の中で就労系が日本のA型、B型というのががっちり決まっていて、今申し上げたとおりの作業会計、福祉会計ががっちり組まれている。先般、問題になりました倉敷問題も、A型の事業所なんですが、作業会計が赤字なものですから、福祉会計で出てくる自立支援費や交付金を工賃に回すということがあって、厚労省がけしからんといことになったわけですけれども。昔からそういうところがあったんですね。
そういう中で、ぜひ炭谷先生に頑張っていただきたいんですけれども、日本のソーシャルファーム法制の話が出ましたけれども、昨年もこの場でソーシャルファーム法制を議員立法の形で出ているんですけれども、それをなんとか推進していきたい、ということで今の日本の、さっき言ったようにがんじがらめな障害者総合支援法の中で、どういう形でソーシャルファーム法制が食い込んでいくのか、というところですね、その辺のイメージがちょっと私いま一つわからなくてですね、先生にご教授いただければと思います。
炭谷 ●どうもありがとうございます。まさに先ほどの質問と重複するようなポイントで、一番重要なポイントだと思っております。その部分が、いわば我々が進めているソーシャルファームの一番重要なポイントであって、ソーシャルファームというのはイタリアの場合も同様に、1人の労働者として、1人の人間として対等に扱いましょうという、給料も同じように出すようにしようというところにある。ですから、働いている人も、支援をされるということから離脱するということをターゲットにしているわけです。しかしながらですね、そこにおいて果たしてともすれば当事者の方が何らかのハンディキャップを持っていて、それだけの生産効率が上げられるかどうか。ここがポイントだと思うんですね。それをできるだけ縮めていく。
でも、そうは言っても、そのためにイタリアの場合はそこを工夫して社会保険料を減免してですね、これは大体平均、給料の30％を補助しているのに相当するという説明でした。20～40％、平均30％。かなり大きな支援になっているということであります。
そこで日本の場合はどうするかということですけれども、例えば障害者雇用促進法のように1人当たりいくら支援をして、それを全部の1つの会計にしてしまうということになれば、先ほどのような現在日本のA型の事業所が問題を起こしている、そして撤退をし始めているということのマイナス面は解決できるのではないかなと思っております。
ただ、いずれにしろ、ここで働く当事者の方が、あくまで1人の労働者として働けるような仕組みを構成する。知恵を要すると思いますが、そういう構成にしなければいけない。そしてそこに何らかの、イタリアの場合は社会保険料を免除しておりますから、比較的クリアな克服の仕方でやっているわけですけれども、例えばドイツのように直接人件費に対して充てるということになると、それは何らかの工夫をしてやらなければいけないだろうと思っております。これは十分解決可能ではないかと考えております。
ですから、ここに提供される給料の援助というのは、いわば障害者雇用促進法でやっているような仕方をとるべきではないか。あれは給料の援助というよりも、それの事業に対してやはり何らかのマイナスが、経営のマイナスがあるでしょうというような、経営の赤字補填的な意味で出しているだろう。また障害者雇用の促進という面で出しているだろうと思いますので、あのような形のものを応用していくということがいいのではないかな、と。これはこれからいろいろと検討を進めなければいけないことだと思っております。
会場 ●高知県立大学の者です。興味深いお話、ありがとうございました。2点教えてください。
1つ目は、ソーシャルファームで不利な立場の方、特に精神とか依存症の方の場合は、支援付き就労といった形にまずなるのかどうか。もし支援付き就労になるのであれば、誰が支援しているのかを教えてください。
もう1つは、ソーシャルファームが最終ゴールではなくて、もう1つ上に一般就労というものがあるとすれば、ソーシャルファームで働いている方、不利な立場の方のうち、大体どれくらいの方が今まで一般就労に行かれたのか。逆に一般就労で働いていて、加齢とかに伴って働きづらくなってソーシャルファームに来られるというようなケースもあるのかどうか、そこを教えてください。
炭谷 ●まず2番目のご質問からお答えさせていただきたいと思います。ソーシャルファームの形態はいろいろとあるんですね。私自身は、ヨーロッパと韓国の例を参考にして考えているのは3つのパターンがあります。1つはソーシャルファームが、いわば先生がおっしゃったような生涯働く場所イコール一般企業だという風に概念していただいてもよろしいと思います。これがイタリアのやり方です。ですからそこから出るのではなくて、そこが当事者にとっては生涯働く場所で、それで十分に生活が成り立つという第1のパターン。本来はこれが非常に望ましいわけであります。
第2のパターンとして、そこで何らかの生活訓練、職業訓練をして、やはり自分はもっと高給のところ、一般企業に勤めたいという、中間的な役割を持つソーシャルファーム。これも実際にヨーロッパにあります。これはフィンランドなどはそうだったと思うんですけれども、そういうところでもあると思うんですね。
第3のパターンは、もともとベンチャービジネス的にやろう、それで十分に仕事が成り立つ一般企業と同じようなもの。これはまだまだそういう形はできていませんけれども、イタリアの場合はそれに近いような形で、いわば時代の最先端、情報関係をやったり、情報環境をやったり、EUから競争で企画物をとってくるという形で十分戦っている企業がありました。
だからこの3つのパターンで、私自身は最初の第1のパターン、それ自身が当事者にとって生涯働いていただく、そして一定のハンディキャップを背負いながらも働ける場というのをソーシャルファームの一番主要なものとして考えているわけであります。
第1の質問はむしろ寺島先生の方がいいですかね。
寺島 ●最初の支援付き雇用の質問ですが、今、炭谷先生も言われましたように、基本的にソーシャルファームは一般就労です。そこに至るプロセスの中で支援付きがあるかどうかというのは、あると言えばあります。訓練生として受け入れて、働けるとなれば組合員になるというパターンも一般化されているみたいです。ただ、ジョブコーチみたいなものだと、A型の社会的協同組合が受託をしてそういう就労支援のサービスをしていたりするところがあるみたいです。ソーシャルファームは企業なので、企業というイメージで考えていただいた方がいいという気がします。
野村 ●私が説明したアルトーロさんが所属するアソシエーションの話のときに、やはりなかなか就職できない精神障害者の人を、トレーニングをしたり、あるいはエンパワメントをすることによって企業に就職できる、あるいは、そのような人に社会的協同組合を探す支援をしていると言っていたんですね。それがピアサポートで、供給者と受給者が一緒になってやっているというところが新しい社会福祉だと自慢していました。しかし、実はそのアソシエーションではお金はもらえていないそうです。創設して1年目なので、ボランティアで運営をしていて、ラコリーナである程度働きながらお金を得ているという話をしていました。
だから最終的に、彼は、そのアソシエーションが社会的協同組合になるように頑張っているという風におっしゃっていましたので、中間的就労の場として社会的協同組合を考える人もいるような気がしますが、アルトーロさんのように社会的協同組合を最終的な就労の場と考えている人もいると思います。
会場 ●労働政策研究・研修機構研究員をしております。よろしくお願いします。今日は非常にいいお話を伺いました。1つわからないのは、ボランティア組合員の話なんです。障害者、それ以外の当事者も一般労働市場と同様の給料を払うというのがソーシャルファームの利点だというのはよくわかるのですが、そうするとボランティア組合員というのが非常に気になりましてですね、先ほどの話だと、例えば野いちごラジオ放送局で雇用が2～3名ですね、100人のボランティアの人がいて、障害者の人が非常に多いという話をお聞きしました。それから9ページを見るとボランティア組合員で「障害保険と雇用保険が保証されている」というのがあるんですよね。そうすると全く賃金がもらえないのではなくて、日本のいわゆる有償ボランティアみたいなことも入るのかどうかというのがあるんで、もう少しボランティア組合員の状況がわかれば教えていただきたいんですが。
寺島 ●私もその辺、どうかなと思って聞いてみたら、まったく賃金はもらっていないんだそうです。ただし、保険には入れる。ボランティア保険みたいなイメージかなと思っています。
炭谷 ●今のご質問があったのは9ページですね。9ページのところでですね、これを読んでいただければ、「障害保険と雇用保険が保証されている」と述べているのは日本人の調査なんですね。それで私ども、特に寺島先生はそれをもう厳しく質問されたんです。これが正しいのかどうかと。そうしたら向こうはこれは誤りではないかと、日本人が書いた調査は。寺島先生にも紹介していただいたように、いわゆる保険であっても、通常の我々が入るような医療保険とかそういうものではなくて、ボランティアをやっているときの病気とかケガ、それを補償する。ですから普通、ボランティア保険というようなイメージのものを公的にやっているというものではないか、いわゆる一般の医療保険のように入れるものではない。通常の病気は、普通のボランティアの人は通常入っていますから、それで緩和されるという理解が正しくて、この日本人が書いた文献は、どうも誤りだと思います。
会場 ●わかりました。それともう1つ、今の関係で、ボランティアが非常に多いということは、本当はいるんだけどいろいろ問題がある人はボランティアとして外へ出しているというようなことはないのか。その辺がちょっと心配なんです。
炭谷 ●その部分はですね、まずボランティアの人は本当にこういう活動に対して熱意のある人。特に多いのは学生だと言っていました。学生がボランティアとして参加するというもので、今のご質問で心配されたような、本来は当事者なんだけど働けないからボランティアをしているというケースというのは、ない…断言はできませんけれども、比較的少ないのではないかと理解をしております。
会場 ●愛媛県から参りました。大学院で農福連携の研究などをやっています。今日は大変勉強になりました。1点お伺いしたいのですが、14ページのところに、ソーシャルファームの意義ということで、ひきこもりの若者とか長期間のニートの方に対する支援の必要性が日本では強いという風に書いていらっしゃるんですが、例えばニートやひきこもりの方というのは支援の入り口の問題があると思うんですが、どんな風にして例えばソーシャルファームの場に活躍の場をおけるのか。どういう風にスタートできるのかというところ、例えば医療機関とかも支援の1つの入り口だとは思うんですけれども、どんな風な支援のプロセスがあるのかというのを具体的に教えていただければと思います。
炭谷 ●どうも遠いところからご参加いただきまして本当にありがとうございます。このご質問、大変重要なポイントだと思います。今日、残念ながら帰ってしまいましたが、北海道からいらっしゃって、この事業をやっている宮嶋さんが、まさにこの部分を真剣に、本格的に取り組んでいらっしゃってですね、ひきこもりの若者や長期間のニートの方を共働学舎で、農業、特にぴったりですね、畜産とか農業の分野で勤務され、働いて、そしてかなり改善効果を出していただいている例があります。いらっしゃれば彼に回答してもらえばちょうど良かったと思いますけれども、入り口の部分は、彼のところは医学的なことは素人ですからやらないのですが、これまでの経験に基づいてその人の立場に立ってやっている。それで改善にもっていってかなりの部分が成功しているということであります。それぞれ多分これらの人たちは何らかの精神的な疾患を持っているケースもあるとは想像できるんですけれども、その部分については、やはりこれから私自身はヨーロッパではこのような人たちを対象にしているところはありませんが、私はやはり日本ではこれは非常に大きな問題ですから、この問題をソーシャルファームの対象者に入れるべきだろうと思っております。やる場合は、今、問題意識を持っていらっしゃるように、特に精神的な疾患がある場合もありますから、医療機関との連携協力というものも十分念頭に置いて仕組んでいきたいなという風に思っております。まだこれからというところなので、具体的にどう進めたらいいか、明確なお答えはできませんけれども。
会場 ●今日はお話、本当にありがとうございました。できたら一緒に行きたかったなと改めて思った次第です。東京家政大学の上野と申します。炭谷先生が冒頭で、今日限られたお時間の中だったので多分あまりお話しできなかったところなのかなと思いますが、私はとても大事なところかなと思っておりまして、長い間、精神障害者の方の就労支援を私も従事してきましたけれども、やはりそれはそれで基本的にコアとしてこれからもやり続けていきたいところなのですが、ここの会場には、今日障害者の就労支援や生活支援をやっている方も結構いらっしゃっていると思います。その方たちの支援ということだけを考えるのではなくて、「もっと大きな」という表現をなさって、社会政策とか経済政策とおっしゃいましたでしょうか、システムとおっしゃいましたでしょうか、そういうところも変えていくという視点を持つということがとても大事だというお話をなさったと思います。私たち障害者支援をしている方、あといろいろな対象者の支援をしている方々、私たちの価値転換ということもとても大事かなと思いますので、その点についても少し最後お話しいただけるとありがたいなと思います。
炭谷 ●どうもありがとうございます。上野先生から今日私が強調したこと、トリエステでの調査で得た一番の重要な点をご質問していただいて、大変ありがとうございます。むしろ発言の機会を与えていただいたのではないかと思います。
結局、社会的協同組合、我々が進めているソーシャルファームですけれども、やはり単に障害者の仕事作りということにとどまらず、これはいわば何らかの問題を持っている人、生きづらい人たちが社会の一員となるようにしていく。いわば社会構造を変えていく。その人たちが保護される立場というものから脱皮して、社会の中でですね、一定の位置を占めていく。こういう社会構造にしなければいけないだろうと思っています。一方で、経済的な構造というのは、わかりやすい例で言えば、そこで生み出されるものは、例えば公の税金から持ってきて、それをもとにして仕事が作られるのではなくてですね、B型社会的協同組合、ソーシャルファームでは、支給を受けるというよりも、むしろ自分たちが生産活動をする。GDPに貢献をする。税金を払う側になる。これが経済構造の中で一定の位置を占める。これがソーシャルファームでですね、現在ある福祉の制度とは異質なものとして位置づけられるのだろうと思っています。
そうすると日本の経済政策、社会政策の中において、一定の位置を占めている。例えば私はいつもわかりやすい例で言えば、購買生協がそうだと思っております。購買生協も昔は本当に小さな主婦の集まりにしか過ぎなかったのが、今では一定の流通業界の中において大きな地位を占めている。流通業界においてイトーヨーカドーとか西友のような大手の流通業界が競争相手とするような位置になっている。一定の経済の中においての地位を占めるようになっている。また、生協ですから社会において社会的な役割を発揮しているという形に発展した。ここまでいくのに70年の時間を要しているわけですけれども、やはりソーシャルファームというのも、働く、就労する側としてそのようなことになっていかなければいけないし、イタリアの場合はそれがほぼ成功して現在、位置づけられていると感じたわけであります。
寺島 ●では時間になりましたのでこれで終わります。