10.ピエール・マルキューレ大学
小松 省次
平成17年3月11日(金)午後3時30分~5時30分
訪問者:阿由葉、川畑、小松、中村
対応者:Mr.Dominique BURGER
BURGER)どのような話をすれば良いのですか。
中村)どのような研究や活動をされているのかお話いただき、今日ここには、様々な障害者団体の代表が来ておりますので、それぞれの質問にお応えください。
BURGER)私は国立の研究所のリサーチや、衛生保健の研究所の研究プログラムを担当しております。
私はエンジニアとして活動しております。その研究の対象としているものが、新しい技術を使って出来るだけ体の不自由な、特に視覚障害者やその他の障害を持った人々のために、新技術をどういう風に使えるのか研究をしています。
この大学の研究活動と並行して、BrailleNet(ブレイユネット)という協会の活動をしており、このメンバーには、盲人の協会、リサーチセンター、あるいは民間企業も参加しています。
この大学で研究しているプロジェクトがあるのですけれども、この協会を通して実際に身体の不自由な人々に使ってもらう活動をしています。
では、どのような実際の研究をしているのか、この協会との協力体制についてお話します。
これは本当に、身体の不自由な人達にもWebのアクセスを可能にする研究です。
W3C(Word Wide Web Consortiumという団体)をご存知ですか。ここと我々が協力してアクセスが可能か、の研究をしています。
W3Cが、レコメンデーションを出しているのですけれども、その推奨5項目を産業界に伝えたり、身障者たちにわかり易い形にして配布しています。一部資料がありますので、お渡しします。
Webサイトのアクセシビリティーを評価するメソッドを作り上げてこれを基にしてラベルを付ける。評価して監査してランク付けすることもしています。これはもちろん産業会が競争してもらいたいときに、オーディットをかけて、どこまで使いやすいかを評価する。http://www.accessiweb.orgが公式なサイトですが、ここを通してラベルの説明が見られます。
ウォッチクライヤーというアメリカの会社がありますが、ここと協力してサイトの出来具合の評価を、自動化あるいは、半自動化できるソフトの開発をしています。
今現在ヨーロッパでのプロジェクトの一つとして、ヨーロッパの各国で同じ基準を設けることによってWebサイトのアクセシビリティーの同じ基準で評価をする方法を開発しています。http://www.support-eam.org
どうしましょう。ここでご質問をいただきましょうか。
川畑)この国においての視覚障害者の数と、その中で実際に働いている方の数は?
BURGER)統計の数字は、なかなかつかみ難いのですが、いろいろのところから公表されている数字の中でみると6万~7万の間だと思いますが、就業人口については非常に少ない、フランスでも失業率が高いのですが、やはり視覚の障害者の就業者は非常に少ないです。
今の6万、7万の人口の内訳ですが、60歳70歳の高齢者が大半で、若い人達、更には職業を持っている方々は数千人のレベルだと思います。その中には官庁や民間の企業において、かなり高いポストに就いている視覚の障害者がいるケースもあります。
川畑)視覚の障害者で、何歳くらいのひとがコンピュータを使えるのか、また使えるか使えないかによって就業の比率はどのくらいなのか?
BURGER)ヨーロッパでは、統計はされていない。やはり若い人はコンピュータが好きだし、よく使っているようです。何歳以上の障害者を対象に意味があるとか無いとか、統計はされていない。
やはり、若い視覚の障害者で大学教育を受けていい職についている人は、コンピュータがあったからと言いますよね。勉強中に、Webにアクセスできるということは、必須の条件だといいますよね。
小松)日本において、HPを作る際にホームページビルダー等を使うことが多いですが、Webアクセシビリティーに関しては、チェックが加えられるようになって要るのですが、そのようなイメージで捉えて良いのか、また、自動又は、半自動化ということで、チェックを加えるようなホームページビルダー等に組み込むことをやっているというイメージでよろしいのでしょうか。
BURGER)ヨーロッパのプロジェクトはW3Cのレコメンデーションを出しているのですけれども、それをどうやって解釈するか、その一環として行っているプロジェクトです。例えば、レコメンデーションの中でリンクは、短くてクリアでなければいけない。では、短いというのは何をもって短いというのか、基準を共通化しなければいけないですよね。2単語なのか、5単語なのか、やはり基準を設けなければ共通には判断できないし評価も出来ない。
またクリアも何をもってクリアするのか、これは人間が判断すれば動いたときに解るかもしれないですが、機械に自動的に判断しろといったときに非常に難しいですね。
実は自動化、半自動化した評価ツールですけれども2つの目的がありまして、一つは既存のサイトを評価して、ラベルを付ける訳ですね。ランク付けをするために。もう一つは、Webビルダーみたいなプログラムの中に組み込んで、ヨーロッパの共通の基準のもとにチェックが出来るようにする。
小松)それは、EU25カ国全体である程度共通ということを考えているということですか。
BURGER)インファメーション・ソサエティ・テクノロジー(Information Society Technology)というのが今ヨーロッパで行われているプロジェクトの名称です。対象国は7カ国で行われており、方法論が決まった段階で、7カ国から残りのEUにアクセスしてもらって、共通に使うというのが、第2ステップです。
川畑)7カ国とは、具体的に何処の国ですか。
BURGER)フランスがコーディネータとなって、スペイン、イギリス、アイルランド、ベルギー、オーストリア、オランダです。
川畑)現在視覚障害者の情報センターとしてかなり苦労していますが、盲学校でのコンピュータの指導など行われているのでしょうか。
BURGER)フランスでも徐々に始まったのですが、大体3年位前から高校において行われて、今は中学校において、コンピュータの使い方ですとか、点字の機械の使い方などを教えるようになってきています。12歳、13歳から専門のコンピュータの先生がついて、それが最終的には小学校の低学年からになると思います。最近ではその専門の盲学校というものが少なくなって、一般の学校に入って勉強するようになってきています。
また、今まで専門学校があったのですが、無くなりつつあります。その専門学校の教員がいろいろなところに派遣されています。
川畑)(日本から持ってきた資料をBURGER氏に渡す)そのことについて、アドバイスをいただきたい。このシステムは、国の事業で行われたシステムで、日本経済新聞の記事を無料でいただいて、視覚障害者にネットで配信しています。ブルーの資料は、ネットで配信しており、白の資料は、音で配信しています。インターネットは1,600人に配信しています。電話の方は4,000人が利用しています。但し、1日のアクセス回数は電話は700件ぐらいで、その白いほうの電話アクセスの方なのですが、中途失明者が多く点字も活字も読めない方が多い。他方、インターネットのアクセスは非常に少ないです。というのは、コンピュータのメリットを見出せないで、諦めてします人が多いのです。習得に時間がかかるのと同時に技術の進歩が早すぎて、ついていけなくなる。ですから、ソフトの標準化を早く行っていただき、7カ国に発表していただけないでしょうか。
本当に必要な情報は、日常の情報だと思いますが、いかがでしょうか。
BURGER)われわれの活動としては、新聞であるとか、本であるとか、インターネットを通して配布していますが、電話を使ってというのはありませんね。
民間企業が一社、日刊紙から取った記事を、インターネットを介して配布しており、利用者はソフトを買って音声合成により聞けるようになっています。XMLのフォーマットで書かれています。
その会員さんは、200~300止まりで、結構お金がかかっています。国内の80の出版社と提携して、著作物の電子データを有料で買って、これをフランス国内に40から50カ所ある点字印刷が出来るセンターに配布し、またもらった電子データは、セキュリティのかかったサーバーに入れて、点字の協会に送って、そこに通ってくる利用者が利用出来るようになっています。これを最終的にHTMLのフォーマットで個人に配布することも考えています。
このサーバーには現在2,000冊のデータが入っています。
川畑)われわれが出しているのは、日常的な新聞情報です。今言った情報は、図書館の情報ですね。そのようなものを利用する方は一般的に少ないと思われ、その日その日の情報の方が重要だと思うのですが、いかがでしょうか。
BURGER)国内ではニーズが2つあって、日常生活に必要な情報がほしいという人もいれば、学校でどうしても読まなければいけない本がほしと、あるいは、余暇に必要な情報を提供してくれるところはないか、という声を聞いて、それに答えるべく、インターネット上でアクセス可能のものを出してくれるように説得をしつつあります。それから出版社のほうもまだまだ数が足りないので、もっと沢山の本の電子データをもらえるように、サーバーのセキュリティを更に充実したものを使うことにより、協力してくれる出版社の数を増やしていきたいと思っています。
小松)その電子データを買い取るということなのですが、その資金は何処から出ていますか。
BURGER)その資金は、文化省から出ています。この図書館サービスもヨーロッパのプロジェクトと一緒に始めたもの、資金があまり無くて始めたのですが、でももう2,000冊位になってきました。更にもっと本がほしいという声が高まってきていまして、今のレベルだと管理しきれないので、国立の図書館にこのサービスを移転したいという要望を出しています。
このヨーロッパの他の国に対してオープンソースという形で、同じ情報が取れる形で、提供できないかという話もあります。このソフト自体も数各語で使える動きもあります。
川畑)先ほど7カ国という話がありましたが、どのような視覚障害者の団体が入っていますか。
BURGER)スペインやダンチマリオスというオランダの協会、視覚障害者の精神教育などをしている学校、大学、民間の企業から一社入っています。
小松)EUの国々は、全体として多少温度差はあると思いますが、情報アクセシビリティーに関して、積極的に取り組んでいこうとする気運は高まっているのでしょうか。
BURGER)2002年に欧州の委員会がアクセシビリティーを高めるガイドラインをだしていますが、それぞれの国に持ち帰って法化していきました。最初に完成したのは、ドイツで、スペイン、そして昨年の1月(2004年1月)フランスで法律が出来ました。既存の法律にデジタル情報のアクセシビリティーを組み入れたということです。ですから、ヨーロッパ全体として、アクセシビリティーを高める風潮は、2002年以降急激に高まってきました。
法化するのは比較的簡単ですが、法化したら実施するに当たって人材が必要になりますし、どのようにアクセシビリティーが高まったか評価する人間も必要です。広報も必要になります。それに伴って人材の育成も必要になってきます。ですから実際に法化が行われても数ヶ月、更には何年かかかってやっと効果が出るような話です。
2004年1月にヨーロッパ10カ国約150名の参加者を募って、シンポジウムが行われましたが、これはアクセシビリティーを高めるのに司法の方からの意見、それから政界の方からの意見を出し合い、各国が経験を共有する為の場所でした。その議事録が公式サイトに載っています。
川畑)視覚障害者が、職業が無いということは、手当はどうされているのですか。
BURGER)1975年以降法律で、障害者には年金が出るようになり、現在は、そこそこの収入があります。逆に何らかの形で職業に就いたとしても、余り賃金が高くない職業ですとその収入より低くなることもあります。
川畑)視覚障害者が、コンピュータを買いたくても買えないことで、情報をアクセスする以前で諦めるのではないでしょうか。
BURGER)確かに買えないでしょうね。仕事に就くこととコンピュータを使うことは、非常に緊密な関係にあって、コンピュータがあるからこそ仕事に就くことが出来ると考えられます。従ってどちらかが先かわからないですが収入を得て買うのか、買って収入を得るのか?
どこかに就職できた段階では、雇用主の方から援助金をだして与えることもしています。
企業の中で視覚障害者だけでなく、いろいろなハンディを持った障害者を雇い入れてなければいけなくて、企業は国庫にお金を納めなければいけないのです。そこにプールされたお金によって、障害をもった学生や、職に就きたい障害者に対して機材を買い与えます。
阿由葉)それは、障害者を雇っていない企業ということですか。日本でも雇用率というのがありますが。
BURGER)50名以上の社員がいるところは6%以上の身体障害者を雇用する義務があり、6%に達していない企業です。
阿由葉)フランスには、コトレップという障害者の身体能力を判断する機関があるとお聞きしているのですが、そこで切り落とされるということになるのですか。
BURGER)これは複雑な問題で、コトレップは確かにあります。フランスの場合は、そのコトレップに行って診断を受けないと障害者の権利がもらえないのです。その認定は何%の障害なのかある程度証明される。そのコトレップの証明を持参して企業に行くと、障害者として雇い入れられます。また障害者を雇い入れたということで、企業にもメリットがある。ただレッテルを貼られることになるということで、嫌がる身体障害者もいます。視力に障害があっても普通に企業に就職して働いている人もいます。
50人以上の社員がいる企業では、6%の身体障害者を雇用する義務がありますので、コトレップの証明書を持っている方を雇えば、違反金を払わなくてもすむことにもなります。
小松)7カ国で行っているプロジェクトは、何時までに完了しますか。
BURGER)このプロジェクトは18ヶ月の期間で完了します。昨年の10月から始りましたので、2006年3月までには、完了しなければいけないのです。まずは最初のステップで、7カ国共通の規格を作り上げて、クウォリティーマークを作るのが目標です。
小松)そのクウォリティーマークのデザインは決まっていますか。
BURGER)クウォリティーマークのロゴは、既に出来ています。国によっては既にある程度の方法論もそれからクウォリティーマークも出来上がっているところもありますが、7カ国でもって共通のものを作ろうとしています。
各国によって、バックが大小さまざまで、ジェミニみたいな大きな企業がついているところもありまして、そのクウォリティーマークも似てはいるもののばらばらなのです。これを統一して、正式化しようということです。
小松)そのクウォリティーマークを付ける事によって、企業イメージのアップにつながると思うので有料にして、そこから得た資金を活用すればより良い物となると思いますが。(笑)
BURGER)クウォリティーマークを付けるのにお金を取っているのではなく、大きなものになるとそのチェックに多くの時間がかかりお金もかかります。そのチェックを有料で行っているということです。
ただまだマーケットとしてそんなに大きくないのは確かです。将来的にヨーロッパのレベルでクウォリティーマークを使うようになれば、知的所有権として、有料にして使用する事はあり得ます。
企業のイメージアップということなんですが、これは民間企業だけでなくて、地方自治体についてもいえることで、シャロンスルーソーム?という県がありますが、その町で出しているサイトに金のラベルがついたということで、それを大臣が見に行って(サイトを覗いたということだと思います。)ということで、それだけで話題になりました。
川畑)最近のサイトは画像が大変多くなり、その中で視覚障害者についての情報格差は益々広がっていくような気がしますが、そのへんに関してどう思われているのか、お聞きしたいのですが。
BURGER)私は、楽観視しております。今現在、インターネットに関して把握されている情報は、9割方が文章なのです。確かに色も派手になってきているし、動画も増えて目をそちらに向けさせるように仕向けている面も見られます。しかしそういったものは、必要のないものなのですね。必要の無い色とかを全部省いてしまって、テキストだけを視覚障害者に配布しようということが、我々の目的です。ですから、そんなに将来的に格差が開くとは思えないのです。
川畑)国連の中で、画像データをなくしてテキストデータを義務化するということをうる覚えで聞いているのですが、やっているのかどうか、お聞きしたい。
(補足 国際連合・障害専門ページ UN/enable のサイトはタイトル以外、全て文書サイトです。)
BURGER)将来的には、やるかもわかりませんね。ルファンブシュ(不明)のサイトは、8月の頃からみていますが、昔に比べると画像が増えてきています。htmlのフォーマットで配布されたものが、ストラクチャーがちゃんとしていれば、いいソフトを使って、必要な情報だけを確保できると思うのですが。確かに技術的には、かなり高度な技術が要求されますよね、間違えなく必要な情報を抽出するソフトが必要になってきます。また文章の情報が、画像や飾りで埋もれているサイトにならないように。
小松)今言われた画像については、その画像についての説明をいれることもその基準作りに、はいっているのかどうか。
BURGER)これは、法律になっています。画像には説明なるものが必要であり、付けなければいけないとなっています。これがW3Cのレコメンデーションに入っています。それで、今のところ、2A(AA)というレベルまでやらなければいけないとなっているのですが、しかしどの程度にやるのかということがはっきりされていないのです。それをはっきりさせることが我々のプロジェクトの目標です。
1つの例ですが、レコメンデーションがあるといって、むやみに適応されても困るということで、あるサイトには、全ての画像に説明がついている(代替テキスト)、これは赤い点ですよ。これは青い点ですよ。という風になってしまい、視覚障害者にとってはどの文章を読んでいいのかわからなくなってしまうケースもあります。やはり、頭のいいやり方で適用しなければいけない。
川畑)視覚障害者の方たちが、街中や、交通機関に乗れるような工夫が、余り見られないのですが。
BURGER)視覚障害者のみならず、車椅子の人達が、地下鉄にうまく乗れないですよね。それから市役所などに行っても帰れなかったり、入っていけなかったり、たまにデモがあって、市庁舎の前に車椅子の人達が行列を作って、人を入れないようにしたり、そうするとメディアにも取り挙げられたりして、ヨーロッパの中でもフランスは、特に障害者に対する差別が大きく、ポスターにしても、また地下鉄に乗るときも良く見えない。視力がある人も間違える。あるいは乗り遅れる。よく考えて作られていないということは確かにあります。最近、そういった対象になっている人達のデモであるとか、抗議が多くなってきています。
阿由葉)電子図書の利用は、専用のソフトが必要だと思うのですが、それは無料で利用できるのでしょうか。
BURGER)今のところこの2,000冊のデータは、学校、点字の書物を出している出版社や、出版協会に無料で配布しています。将来的には、出来れば今年中には、特別な機械があれば、点字に変えるプロトコルをうけて個人個人の所に行って、自宅で利用できるようにしたいと思っています。その場合その機械を無料で配布するかどうか、わかりませんが多分無料になると思います。公共の市立図書館がありますが、本を借りる場合には少しばかりのお金を払う必要がありますが、おそらく加入金を払って利用することになると思います。
今出版社と契約して、学校であるとか出版物を出している協会に配布していますが、それだけが契約の対象になっているので、電子データで個人に配布するのは、まだカバーされてないですね。それが大きなネックになっていて、もう一度交渉しなおさなければいけないと思っています。
阿由葉)それが出来れば良いですね。
BURGER)いまそういった要望が個人から来ています。
著作権に関しては、日本と少し事情が違っていまして、点字にするにも出版社の許可が必要です。点字の本、あるいは拡大した文字の本などは、ほとんど許可をもらわずに行っているという現状です。非合法で行っているということです。しかし対象になっているのが身障者なので、出版社も文句を言えないということなのです。いま欧州のガイドラインとして例外法を設けようとする動きがあります。
おそらく長期的に見たら各出版社と契約を結んでセンターにデータを入れたほうが良いと思います。ただ出版社の方は例外法を作ってもらったら困ると言っています。
日本にはデイジーというのがあると聞いていますが、積極的にやられているということで、素晴らしいですね。中村さんはそこのスタッフですか。河村宏氏を知っていますよ。昨年7月に40名ぐらいパリへ連れて来られました。
今日はようこそおいでくださいました。またパリへおいでください。
調査員
この事業は、埼玉県民共済生活協同組合の助成により行いました。