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日英NPOフォーラム-共生のコミュニティにおける民間非営利組織の役割と経営-

パネルディスカッション_1

■萩原 定刻になりましたので、午後のセッションを始めたいと思います。  午後のセッションは2つに分かれておりまして、最初のセッションは3人のパネリストの方に15分ずつお話をいただきます。最初にお話しいただく方は、厚生省からおいでいただきました河さんなのですが、まだ打ち合わせをなさっている。ではちょっと時間をいただきたいと思います。通訳の方と少し打ち合わせをしているようですから。2番目に、多摩市長でいらっしやいます鈴木さんにやはり15分お話をいただきまして、その後、東京ランポ――NPOの団体でございますが――そこの理事長をなさっている新井さんに15分お話をいただこうと思っています。午前中と同様に大変興味のあるお話がいただけるのではないかと期待しています。その後、10分ばかり通訳の方のための休憩をやはり取らせていただきたいというふうに思います。――今お見えになりましたので。

■河 すみません。遅くなりまして。

■萩原 いえいえ。どうぞ。  それでは早速お席に着いていただきましたので、厚生省からおいでになっています河さんにいわゆる基調発言といいますか、それを15分間お願いをしたいというふうに思います。ではよろしくどうぞお願いいたします。

■河 幹夫 厚生省に勤めております河と申します。よろしくお願いいたします。
 今回のシンポジウムの主題、高齢者障害者ケアにおけるNPOというようなことを考えたいというのが、一つの大きな役割だというふうに承知しておりますけれども、そのNPOの議論をする前に前座みたいなことで一つ申し上げたいことがございます。これは私ども政府の職員として、公務員と名乗っている者たちが常に感じていることなんですけれども、公務員というのは日本の言葉でいえば公に従事する職員ということだと思いますが、この公というのが日本の言葉でいえば、多分普通使われている言葉は「官」という言葉、「官僚」の「官」という言葉だと思います。
  それで、もう1つは、この20年ぐらいよく言われることは「民」という言葉がありまして、「民」というのは「国民」の「民」であったり、それからどちらかというと企業とかそういう組織を「民」と使うケースが多いと思います。日本の社会というものが、非常にプライベートな生活の領域を除きますと官と民というものが存在して、これは官がやるべきか民がやるべきかということを、よく議論するように思うわけでありますけれども、多分福祉の世界に引きつけ言えば、あるいは福祉の世界に引きつけなくてもNPOのような活動というものを考えるときには、多分官でも民、民というものを仮に企業と置きかえれぱ、官でもなく企業でもなく間にかなり広い公という領域が、それは公という言葉と訳すとおかしいと思いますけれども、パブリックという領域があるという前提で世の中が成り立っているという共通認識がないと、その公あるいはパブリックという議論ができないのでは ないかと。NGO、NPOという言葉を言えば、NGOというのは官に対してNGOだと思いますし、先ほどの民というのを仮に企業と訳せば、企業の利潤に対してNPOという言葉で、まさにNPOというのは公の領域の概念。公というのは繰り返しますけれど、官と置きかえた公ではなくて、官と民の間、あるいはもうちよっと普通の社会という意味での公の領域の議論であるということをまず位置づけないと、常に議論が混乱する。日本の議論の中で、あるいはきょう午前中、ご質問があったかと思うんですけれど、日本の議論として、公の領域は官か仕切るべきだという考え方が非常に根強くある。一方、その公の領域は、官が絶対手を出すべきではないという考え方も根強くある。そうすると、NPOという活動に対してもっときちんと仕切るべきだと、それをNPOに任せるということは、官がやるべきことをやっていないという批判が必ず出ます。一方、公の領域を、あるいはNPOの領域を官は一切手を出すべきではないという領域があれば、例えば、というふうに理解する方はNPOについては官は一切手を出すべきではない。もちろん規制をかけるべきだけではなくて、応援するべきでもない。繰り返しになりますけれども、公の領域をどうつくりだして、それをどういうふうに社会の中で考えていくかという共通認識がないと、NPOという問題の議論というのは常に錯乱するというか錯綜するというように私は思ってまいりました。その源が今申し上げたようなことでありますので、もし後での議論ということも含めていえば、その公の領域というものをイギリスの社会ではどういうふうにお考えなのかということを含めて議論させていただければ、多分いいディスカッションになるのではないかと私は思っております。
 今回、私ども社会福祉の世界で、いわゆるここにいらっしゃる方は御存じの方もいらっしゃるかと思いますけれども、措置制度というものを改正いたしました。介護保険制度もその一つでございますけれども、その措置制度というのは、ある面では公権力によって福祉サービスを提供するシステムであります。ですから、措置制度というのは一言で言えば官の領域で福祉を行うという考え方に基づいてでき上がっていた制度であります。それで、これを改正するということで、契約の世界で福祉サービスの授受を行うと申し上げたわけでありますが、これを民の世界だと誤解される方が非常に多くいらっしゃいます。あるいは批判的におっしゃる方として、あえて民の世界に移そうとしているとおっしゃる方がいらっしゃいますが、私は今申し上げたことでいえば、官の世界で行ってきたことを公の世界で行うようにするというのが今回の社会福祉法の改正、制定であると。したがいまして、公の世界ということであれば、サービスの授受がきちんと行われているということをウオッチする集団が必要であるとか、あるいはサービスの授受が行われるに当たって、福祉サービスの利用者がしかるべき形で保護されなければいけないとか、日本の社会の場合には、福祉サービスの利用者にある程度人件費というものを払うというのは無理がありますので、まさにパブリックな領域として利用料の支援をしなければいけないと、まさに介護保険とはパブリックな領域の利用料支援だと私は思っておりますけれども、そういうことを行う必要があるということ。これらすべてまさにパブリックな領域の、日本の言葉でいえば公の領域におけるお手伝いの仕方ということであるわけでありまして、今回の社会福祉法の制定、あるいは介護保険の制定あるいは実施というのは、一言で言えば先ほどの言葉遣いからすれば、官の領域で公権力を中心に営んできた福祉事業の世界を公の世界に移すということであるというふうに認識しております。したがいまして、公の領域で福祉サービスを提供する集団としては、NPOも当然重要な役割を担っていただきたいと思っているわけでございますが、これは冒頭に申し上げましたように、官の領域で仕切るためにNPOを呼ひ寄せるということでは全くなくて、公の領域でのご活動を期待する。それは企業の方々にも期待するのと同じように、あるいは中央公務員の方々に期待するのと同じように、公の領域でいいサービスを出すということを期待して、まさに今回の改正が行われたというふうにご説明させていただきたいと思います。
 以上でございます。

■萩原 ありがとうございました。ちょっと時間がありますが、続いて多摩市長の鈴木さんに、やはり15分程度のお話をいただきたいと思います。

■鈴木邦彦 皆さん、こんにちは。この開催をしております地元の市長の鈴木邦彦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  まず最初に、この多摩市のパルテノンで日英のNPOフォーラム開催をいただきましたことに、主催者の一員でもあるんですけれども、改めて御礼を申し上げたいと思います。日英高齢者・障害者ケア開発協力機構一一ちよっと長くて覚えづらくていつもメモを見てしまうんですけれども一一もう皆さん、特にステユアート・エサリントンさん、それとステユアート・ミラーさん、イギリスからはるばる多摩にお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。きのう新聞でオリンピックのメダルの数を見ましたら、イギリスよりも日本は勝っておりました。これからのイギリスのご健闘を期待したいと思います。  実は、きのうまで議会がございました。議会の中で今回福祉に関する大きなことが2っございました。今まで議会の中でもいろいろ議論をしてきたことなんですけれども、1っは福祉オンブズマンがこの10月1日から多摩市で制度として発足をいたします。福祉に関するこれは行政だけではなくて、民間の皆さんで福祉のさまざまな事業を提供していただいている皆さんも、多摩市と契約をしていただいたこの事業者に関してでございますけれども、何か苦情、あるいは市民の皆さんからの提言等があったときには、これからは福祉オンブズマンが中立的な立場で判断あるいは助言、提言ができるような制度が10月1日から多摩市でスタートいたします。これはまずは福祉に限ってということでのスタートでございますけれども、行政全般にわたって、恐らく1年後、2年後ぐらいにはオンブズマン制度が立ち上がってくるのではないかと思います。まずは福祉からスタートする。これが1つでございます。  もう1つは、多摩市にお住まいのきよういらっしやっている方はおわかりになるのですけれども、桜ケ丘という多摩市の地域がございまして、多摩市の町会の中で一番の高齢化 の高い地域、約26%、65歳以上の方がお住まいの地域であります。ここに生きがいデイサービスという政策がございますけれども、介護保険程度にいかないぐらいの高齢者の皆さん、虚弱という表現がいいのかどうかわかりませんけれども、お一人暮らしの方ですとか、あるいは体がそんなに健康ではないけれども、何とか自分で生活をしていくことができるというぐらいの方々が日中をデイサービスとして過ごしていただくような施設、これをつくりたいということで提案をいたしましたけれども、そこがたまたま緑の場所でございました。緑が大切か、福祉が大切か、両方とももちろん大切なわけですけれども、そういった政策判断をする中で、地域の中からさまざまな議論が起こりました。最終的に昨日ゴーサインと、もちろん緑の確保もある意味では配慮をさせていただきながら、この生きがいデイサービスをつくっていこうという決断をいたしました。
 そんな議会があったわけですけれども、特にこの生きがいデイサービスに関しましては、後ほどまたお話しいたしますけれども、NPOの皆さんに委託をしていこうということを積極的にしております。今現在、ほかの地域でNPOの皆さんに委託ということで、年間2,000万ほどの事業費の中で、この生きがいデイサービスを実施していただいております。当然、先ほどの福祉オンブズマンという中での対応も、NPOに対してももちろん福祉オンブズマン制度が及ぼされると。何かこう利用の面でさまざまな不安、不満があったときには、オンブズマン制度の中でそういった申請がなされたときには、NPOも今度はそういった対象になってくるということでもあるわけでございまして、そういう意味ではいろいろな意味でこれから多摩市の中で新たな福祉の取り組みというものが始まってくると、そのような状況でございます。
 話をずっと元に戻しまして、まず多摩市がどういう地域なのか。きょうは外国からのお客さんも見えておりますので、市内にお住まいの皆さんは復習になるかもしれませんけれども若干お聞きいただきたいと思います。
 まず、多摩市という市は、その市域の約6割がニュータウン地域でございます。ニュータウンというのは、昭和46年、もう今から30年前になりますけれども大規模な造成を行いまして、首都圏の労働力を受け入れようと全国各地からこの東京圏に通勤、あるいは学校に来られた皆さん、主に勤労者の皆さんの居住住宅を確保しようということで、国の政策、あるいは東京都等との大規模な開発の中でまちづくりが行われた町でございます。特徴的にいえば、いわゆる団塊の世代が当時この多摩ニュータウンに移り住んでまいりました。団塊の世代と一言でいっても、外国の方にはなかなかわかりにくいかもしれませんけれども、今でいえぱ50代から60歳ぐらいまでの方々でございます。日本の人口の非常に大きな割合を占めている皆さんが団塊の世代というわけですけれども、この方々が非常に多くこの多摩市には住んでいらっしゃる。30年前にニュータウン開発が始まって入居が始まって、そして、今現在でもこの開発というのは続いているわけですけれども、広域的なまちづくりの中で多摩市がニュータウン開発の先鞭をまず受け持ったという形でございまして、そういった方々の層がこの多摩市の人口が非常に多いと。したがって、いわゆる高 齢化率で言えば、まだまだ多摩市は11%に満たない、11%弱が全体での高齢化率でございます。先ほど桜ヶ丘地域は26%と申しましたけれども、全体で平均的に言えばまだ非常に若い町でございます。東京都の高齢化率の全体の平均よりも多摩市は若い町でございます。しかし、実はあと10年ほどたちますと、非常にこの率がはね上がる。この団塊の世代が非常に多いわけでございますから、一気に平均を超えてしまう。ちなみに今試算をしているところでは、あと10年後には22~23%になります。15年後ぐらいにはもう28%、30%近い高齢化率になる。そういう運命を背負ったこの多摩市でございます。
 見方を変えますと、40代、50代、60代と非常にこういった皆さんは比較的元気で、そして、高度成長を支えてきていただいた皆さんでありますから、専門的な知識や経験も非常に多くお持ちなんですね。実はこういった方々が、今、市民活動の中心になってさまざまな分野で活躍をされている方々でございます。もちろん、これよりもさらに上の高齢者の皆さん、引退をされて数年たつというぐらいの皆さんの世代構成も非常に多摩は多いですから、そういった方々を含めて非常に市民意識が高いといいますか、まちづくりに対しての思い、あるいは文化活動、あるいは社会教育活動、さまざまな活動が非常に活発な地域、これが多摩の特徴でございます。そういった中で、こういった皆さんの持っていらっしゃる知識ですとか経験、そういったものをこれからまちづくりにどう生かしていただけるかどうか、あるいは生かせるかどうか、そういった道筋をつくる、しっかりしたそういったノウハウをつくるというのが一つ、私自身の役目でもある。
 実は私、昨年選挙で当選をさせていただいたのですけれども、その1つの大きな政策、公約の中の1つがその仕組みづくりでございました。もちろん、今までのいわゆる中央集権型の社会システム、当然日本は戦争で敗戦から立ち上がったわけでございますけれども、その時代背景の中では、いわゆる高度成長時代の中では、いわゆるナショナルミニマムといいますか、その実現というものが!つの大きな目的であったわけでございます。要するに、画一的な行政サービスが、大体日本全国で3,300ぐらい自治体があるんですけれども、どこにいってもある程度の道路の基盤の整備ですとか、下水道ですとか、都市基盤整備を中心にして、やはりある程度の水準までを整備していかなければいけない。これはどうしても必要なことであったと思います。しかし、この21世紀を目前にして、これからは個性ある自治体、その地域は地域にあった、あるいは住民の皆さんがどういう町にしていこうか、これはもう分権社会が到来したと言われて久しいわけではありますけれども、分権一括法のような法的な整備等も、この時点でそういった状況も見えてきた中で、本当の意味での、個性のある自治体づくりというのが、これから求められていく姿なのではないか。また我々自身も価値観が非常に多様化してきておりますから、やはりそういった中での皆さんの意識づくりといいますか、そういったものがどういうものなのか、行政はしっかりと把握をした中でやっていかなけれぱいけない。今までは公平性、公正性を重視してきたわけですけれども、もう画一的な行政サービスでは対応しきれない。市民二一ズに答えられない。そのようなことになってきているのではないかというふうに思っております。要 するに、行政だけが考えるまちづくりでは、もう皆さんの希望はかなえられない時代に来ているということでございます。そういう意昧で自主自立した市民活動、あるいはNPOの笛さんがいかに我々が望んでいる、市民が望んでいる市民活動が実現できるか、そういった二一ズに答えていけるかということが、私はこれから問われてくるのではないかと。そういった活動をされている人たちが少しでも活動がしやすいような状況をつくっていくことが、行政の使命になるのではないかというふうに恐っております。多摩市でもこれまで市民共同のまちづくり、市民主体のまちづくりという、そのような基本姿勢を貫いてきたわけですけれども、さらにこれからは制度的にも条例的にも裏打ちをしっかりとした中で、そういった皆さんの活動を支えていかなければいけない。自治意識に支えられた都市コミュニティーの形成をつくっていかなければいけない、そう思っているところでございます。実は今、多摩市では2001年からスタートする第四次の総合計画というものを立案中でございまして、今基本計画を市民の皆さんにつくっていただいております。実はこの元になるものが、昨年ちょうど5月でございますけれども、まったく白紙の段階からワークショップ方式で総合計画をつくってみようということで、これは本当に予測できなかったのですけれども、皆さんから募集をいたしまし走。「参加をしたい方はどうぞ入ってきてください」という募集をいたしました。大体150人ほどに手を挙げていただいて参加をしていただきました。これは人数的にもどういうふうになってしまうのかな、多少実は不安もございました。全くほぼ白紙の段階から皆さんに任せるわけですから、行政としては大変な勇気もいる作業だったわけですけれども、皆さんにお任せをいたしました。ちようど昨年の12月に最終の提言をいただいたんですけれども、今、それを元にして第四次の総合計画をつくっているところでございます。案ずるより産むがやすしといいますか、非常に皆さん、その後もその情熱は続いておりまして、一応そのワークショップは終わったんですけれども、まち研といいまして、まちづくり研究会という形でさらに掘り下げて、今さまざまな細分化したグループが継続をいただいております。例えば、そのIT関連のまち研ですとか、図書館に関してのまち研ですとか、いろいろなその地域地域、あるいはテーマテーマでまだまだ皆さんの勉強会あるいは提言というものが続いておりまして、いつも私のところにも面会の申し込みが来ております。私もなるべく皆さんとお会いしてそういったお話も聞くような、そんな時間もつくらせていただいているんですけれども、非常に皆さんの情熱というものがまだまだ続いているなということを本当に日々感じているところであります。  このように、市民、行政、民間、さらにはNPOの皆さん、これからもどのような形でその仕組みづくりを含めて共同の仕組みづくりをしていけぱいいのか、今のところは模索をする中での、手探りの中での共同のスタートでありましたけれども、これからは先ほど申し上げましたように、条例を含めてそういった制度的な保障の上でやっていかなければいけないのではないのかなと、そのようなことを感じているところであります。  先ほどNPOの支援センターの話はしなかったですね。生きがいデイサービスのNPOへの委託のお話をいたしました。実は、この生きがいデイサービスがある場所が、中学校の跡 地でございます。先ほどお話しいたしましたように、多摩ニュータウンを中心とした多摩市は、少子高齢化、団塊の世代中心でありますから、子供の子育てが今一段落したという世代が中心であります。したがって今、多摩市の子供の数、児童、生徒の数はピークよりも半分になってしまいました。この半分になったということは、学校も統廃合が余儀なくされている状況でございます。したがって、今度は学校をどう使っていこうかというのが一つの大きな多摩のまちづくりのテーマになっております。学校というのは地域的にも、また、場所的にも最高のところにございます。ここが一つのコミュニティーの拠点になることによって、あるいは三世代の交流の拠点になることによって、町の活1性化、あるいは人と人とのつながり、まちづくりのそういった基本の仕組みづくりができるのではないか、そのように考えました。市内にお住まいの方はご承知のように、旧西永山中学校というところがございましたけれども、ここにNPOの支援センターを含めてさまざまな施設をつくりました。これまでは、どうしても社会教育的な利用の仕方という大きな枠組みがあったわけでありますけれども、大分厚生省さんにもお力添えをいただく申で、福祉的な利用という枠が開かれました。ここでは、この生きがいデイサービスセンターのほかに障害者の小規模作業所、あるいは訪問看護ステーションですとか、在宅介護支援センター、あるいはシルバー人材センターとか、そういったどちらかというと福祉関連の中身を中心にして、学校の跡地を利用させていただきました。このNPOの支援センターでありますけれども、多摩市の基本指針の中で具体的な支援の1つとしてといいますか、非営利活動団体との共同に関する基本指針というものを実は昨年の2月に制定をいたしまして、この策定をした基本指針の中に、NPOの支援センターを設立するべきだという中身を入れていただきました。この中身を入れていただいたものの一つの実現がこのNPOの支援センターの実現でございまして、このNPOの支援センターは公設傭市民設立市民運営とちょっと聞きなれない言葉かもしれませんけれども、公設、いわゆる公設民営という言葉は聞いたことがあると思うのですけれども、公が設立をして、中身は民間が運営をすると、公設民営という言葉があるんですけれども、公設備市民設立市民運営、要するに市は場所だけ提供しようという考え方でございます。普通ですと、公設と言ういうと市が場所を提供して設立するということですから、条例によってここの場所は市の規定の中で使っていただくということですので、最初からその活動に関しても相当綱がかけられてしまう。実はこの網もとっぱずしてしまえという中で、このような形での設立になりました。年間のNPOの皆さんの例えば人件費ですとか場所の提供を含めてでありますけれども、そういったものは市が保障していこうと、あるいは支援センターについての、いわゆるNPOの基盤整備といいますか、その部分については委託をしてNPOの支援センターの皆さんにやっていただこうと、あとはそれぞれのNPOの団体で運営の中身は全部決めていただいて、そして、活動の仕方も全部皆さんに決めていただこうという中での位置づけでございます。設立に当たっては、もちろん市民の皆さんに白紙の段階から検討していただきまして、そういった整理をする中で、NPO支援センターを設立をさせていただきました。せひ1回ごらんになっていただけ ればと思います。先ほど申し上げました、NPOの支援センターの同じ建物の中に生きがいディサービスセンターという、これもNPOの1団体が委託をする中で、事業の運営をしておりますので、いわゆる実践の場もこの中に入っているということでございますから、さまざまな複合的な情報も提供できるのではないかと、もちろんNPOの支援センターは各NPOへの情報提供ですとか、そんなことを含めて今やっていただいているところであります。時間がもうほぼきてしまったのですが、最後にこれからの展望ということで若干お話をさせていただきたいと思うのですけれども、よろしいですかね。
 実はこの前、私、体育協会という団体が多摩市にございまして、体育協会の皆さんの意見を聞く会というのがございまして、そこに出かけて行きました。そこで、思わぬ発言になるほどなあといいますか、こういう考え方もあるのだなというご質問をいただきました。どういう質問かというと、「市長はNPOぱかり気を使っていて、おれたちのことは忘れているのか」、そんな発言がございました。びっくりしたというか、実は私もそこでお答えをする時間がなくて、そのまま聞いて、どうしても次の予定があって帰ってきたんですけれども、実は皆さんもNPOなんだよということを、言って帰ってきたかったのですね。またそのような機会があれば、そのようにさせていただきたいと思っているんですけれども。ただ1っ、これは、私はこれからNPOの活動をしていく中での一つの大きな課題なのではないかなと、そんなことを感じました。もちろん、これまでも日本的な組織といいますか、人間関係の中でさまざまな活動がされてきました。これは体育団体もそうですし、あるいは文化団体、あるいは福祉の団体、さまざまな団体が今までいろいろな活動をしてきました。NPOというと、なかなか本当の意味でのイメージづくりというのがまだまだ日本には浸透していないのではないかなと、そのような気がいたしました。このNPOの支援センターは、例えぱ今、既存のそういった活動をしている団体まで巻き込んでいくような形の中で活動ができれば、本物になってくるのではないかなと、そのときにはその質問を受けてそんな気がいたしました。今の段階では、基盤整備をするNPOの発展段階なのかなと。例えばNPOがNPOに支援をするなどということを、今、よく新聞のニュースで見るんですけれども、やはりより多くのNPOが育つために、あるいはまた、これまで活動していた皆さんがそういった情報交換を含めて大きな枠組みとしてNPOに入ってきていただけるような、そんな基盤づくり、あるいはその情報提供をすることが、また一つの行政の役割なのかなと、そんな気がしております。その上で、先ほど申し上げましたような画一的なサービスのみで終わっておりました行政が、個性的で、そしてユニークな活動をしている皆さんへ、対等の立場で委託事業としてさまざまな事業をお願いができるような、そんな関係をつくるための行政としての役割を果たしていかなければいけないのではないかなと、そんな気がしているわけでございます。  それともう1つ重要なのは、議会との関係ということも、私はこれからさまざまなとらえ方をしていかなければいけない、整理をしていかなければいけない課題なのかなと。特に市がつくっていく政策形成過程でのNPOの役割というものも、これからどんどん役割が 増してくると思うのですけれども、先ほどワークショップ方式でという多摩市の総合計画のお話をいたしましたけれども、議会からの議論で、これも全体ではございませんけれども、必ず出る議会からの発言として、「ではおれたちの意志はどうなるんだ」というお話がいつも出るんですね。要するに、代議制と直接民主主義制との調整といいますか、そういった形での整理もこれからは必要になってくるのではないか乙私はいつも「その最終のチェック機能は議会ですよ」という発言をいつも議会の中でもしているんですけれども、議員の皆さんからは、やはりそういった代議制の役割といいますか、やはり議会としてのチェック、あるいは議会としての政策形成過程への参画の中でのNPOとの役割分担といいますか、そういった問題提起もされているのも事実でありまして、そういったことのとらえ方の一つの整理もこれからは一つ課題になってくるのではないかなと、そんなことを思っているところでございます。  少しオーバーをしてしまいましたけれども、後ほどまた皆さんとの話の中で十分なお話をさせていただければと思います。以上でマイクを置かせていただきたます。ありがとうございました。

■萩原 どうもありがとうございました。お二方、政策にお携わりになっている河さんと、そういうものを受けて行政に携わりながら新しい個性のある自治体づくりにいそしんでおられる鈴木さんから、それぞれ興味のある話がいただけたと思います。特に、河さんから公の領域について、それをこれからどうつくり直すか、いわゆる官民の間に公という位置づけを、これから福祉社会をつくっていくために重要なジャンルといいますか、そうであるというご発言も、大変示唆に富むでありましたし、それから鈴木さんの市民共同市民スタイルのまちづくりのための仕組みつくりという概念も、今後ますます検討を重ねていかなくてはいけない重要なテーマだと思います。
 それでは、東京ランポの新井さんに15分ばかりお話をいただきますが、新井さんは民間のNPO活動にご従事なさっていらっしやいまして、また違った面でのお話が伺えると期待をしております。では、新井さんどうぞ。よろしくお願いします。

■新井 美沙子 どうも皆さんこんにちは。東京ランポの理事長をしております新井と申します。きょう、こちらの後援団体の多摩NPOセンターの役員もしておりまして、多摩の方でも活動させていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。  午前中にイギリスのゲストの方にとても有益なお話を伺わせていただきまして、ありがとうございました。そこから本題に入るわけなんですけれども、本題に入る前に一つ、ちょっと余分な感想を言わせていただきたいと思うのですが。またきょうも女性が私1人なんですね。いろいろと私、呼んでいただくんですけれども、大体、男性が並ぶ中で女性は一人というようなことが多くて、こちらに両ステユアートさんがお座りになりますと6人の中のたった1人ということで、いつも思うんですけれども、せめて3分の1は女性になるといいなというふうに思っています。まあ余分な感想なんですけれども、そういう会の 場合はいつでも言わせていただく事にしておりますもので。
 きょうはお呼びいただきまして、NPOにかかわる者としてということなんですけれども、実は東京ランポといいますのは Tokyo local action nonprofit orgnization といいまして、東京周辺で主にまちづくり活動をしている市民活動を支援するためにつくられたNPO法人です。それで3年前からイギリスのNPOを支える制度に注目いたしまして、その研究をしております。提言集などをまとめて、今年それが仕上がるところなんですけれども、きょうは2人のお話を聞きまして、私が思っていた感想といいますか提言といいますか、それが結構当たっているんではないかなということも含めて感じましたので、きょうはそのことも含めてお話をさせていただきたいと思います。
 まず、イギリスのその状況と今の日本の状況とを見て、非常に似ているところと、全く違っているところというのがあるんですね。似ているところは、まずイギリスの市民の方も日本の市民も自分が自ら参加して町をつくっていくんだという意欲、これは日本もイギリスも共に皆さんお持ちになっているんですね。日本はそういう意味では遅れているのかなというふうに思っていましたら、実際にイギリスのほうの方にお話を伺いますと、イギリスは参加するということの制度がきちんと整っているので、余り、市民が「参加させろ、参加させろ」とわめかなくても、自然にまちづくりに参加する制度というのができているんですね。日本はそれが無いために、いちいち「参加させろ」ということを強く言っていかないとなかなか参加できない。ですから、そういう意味では、参加させてほしいという動きは、日本の方が非常に声が大きいのではないかなということも感じています。ごめんなさい。私早口なもので、つい早くなってしまうんですね。また早くなりましたら言ってください。
 それで、イギリスと違っているところというのは何なのかなというのを考えますと、個人個人が持っている思いとか能力というのはイギリスも日本も非常に同じなんですけれども、一つの社会的課題の解決に向けて組織的に継続的に責任を持って事業を続けていくという、そういう能力が日本の方はまだまだ欠けているなということを実感しました。これはきょう、お2人のお話を伺って、もう皆さん、「イギリスのNPOというのはすごいな」というふうに実感された方が多かったのではないかと思うんですけれども、その差というのはとても大きいというふうに思います。では、なぜそんなふうな差ができているのかというふうに考えますと、それは先ほど鈴木市長もおっしゃいましたけれども、支える制度といいますか、NPOが活動しやすい環境つくりというのをこれからしていかなくてはいけないということで、非常に心強い言葉だったんですけれども、そういう制度が、全くないということが一っの大きな理由ではないかというふうに思います。その大きな違いとして、その支える制度、それは税制とか、お金の流れをつくるということなんですけれども、その2つと、それから、ネットワークカといいますか、市民のネットワークカと、そして研修制度、人つくりのシステムといいますか、それが日本にはほとんどないんだということを実感しています。
 そういう部分を含めて少しお話をさせていただきたいんですけれども、私はイギリスの方の調査に行きまして、あるいはイギリスの方をお呼びしたりしたんですけれども、そういう場合にはえてして、いいところだけ、見せていただいたり勉強してきたりということが往々にしてありますので、もし2人のゲストの方で聞いていただいて「そこはこんなふうに実はうまく回っていないんだ」とか、「こういう課題があるんだ」ということもありましたら、そういうことも含めてぜひお教えいただきたいなというふうに思います。  まず支える制度としては一つ税制なんですけれども、これは今、私たちも日本でも寄付控除の制度を作ろうということで一生懸命働いていますけれども、その税制の優遇制度ですね、寄付控除があるということと、それから本来事業に対しては非課税であるというと、それから自治体では固定資産税も免除していますし、いわゆる付加価値税バット、これもチャリティー登録した団体では免税になるというふうなことがございます。
 それからお金の流れとして先ほど注目したんですけれども、パートナーシップというお話がありましたけれども、もう一つSRVという制度がございまして、シングルリジェネレーションバジェットというんですけれども、日本はどうしてもお金の流れが全部縦割り、福祉なら福祉、教育なら教育、環境なら環境というふうに縦割りにしかお金が流れてこない。しかも東京都というところを通過して各基礎自治体に下りてくるということがありますけれども、SRVというのは包括的なまちづくり予算ということで、そのコミュニティーの中で市民が参加して、コミュニティーぐるみでそのまちづくりをしていくというふうな事業を立てたときに、包括的に予算がおりてくるということがあるんです。これは国の制度なんですけれども、そのNPOによっては助成だという言い方をしたり、あるいは事業委託だという言われ方をしているので、私もそのあたりはちょっとはっきりしないんですけれども。ともかく、コミュニティーが全体で市民の力を得ながらまちづくりをしていくときにたくさんお金がおりてくる仕組みというのが、このSRVでできているんですね。私が見てきたところでは、非常に貧しい地域の再生で、エルドニアンとかですね、自分たちの地域でいわゆる日本の特養にあたるナーシングホームなどをつくって、地域の高齢者の方は地域で面倒をみていくんだということで作って、そこで、雇用を生み出していく。保育所も作ってそこでまた雇用を生み出す。青少年センターもつくってそこでまた雇用を生みだすというふうに、雇用とまちづくりというものを一緒にさせて職業訓練も含めてまちづくりを展開している例を、幾つか見て来ました。そういうのは、そういう包括的な予算がないと、なかなか取り組めないですね。今のデイサービスセンターのお話がありましたけれども、単発でこの施設を作っていくというふうにしかできないので、そういう意味ではその国のお金の流れというのをもう少し変えられたらいいなというふうに思っています。  2つ目、イギリスで非常に優れている点というのは、先ほどお2人のお話の中にもありましたけれども、アンブレラ組織という言葉があったのを皆さんお聞きになったかと思うんですけれども、NPOが、育っていくためにそれをうまく自分の傘、一一アンブレラというのは傘なんですけれども一一中にいれて、そこをこう育てていくといいますか、そうい一49一 うネットワーク組織がとても強いです。例えばデベロプメントトラストという組織があるんですけれども、これは、ものすごい数でイギリスでは増えているというふうに伺ってますけれども、デベロプメントトラストというのは地域の人が町をつくっていくために、いろんな団体が一緒になって活動していくようなトラストなんですけれども、そこの方たちがトラストをつくって幾つかできてくると、デベロプメントトラストアソシエーションといいまして、今度は全体の連合的なものをつくるんですね。そこで、各DT、デベロプメントトラストが活動するときの支援をしていく。新しくDTをこの地域に作りたいというときには、そのDTAでもって人を派遣したり、お金の援助をしたり、知恵を授けたりということでやっていく。研修制度を持っていて、いわゆるNPOのリーダーをつくる役割をとても強く打ち出していらっしやるんですね。人つくりというのをとてもよくしていて、その人っくりとネットワークがうまくマヅチしてNPOの活動が全国各地に広がっていくという様子を、とてもはっきりと見た思いがしました。
 CTRUという、シベクトラストリジェネレーションユニットというのですけれども、シベクトラストは皆さんもご存じだと思うのですが、そこで、特にやはり、パートナーシップ、政府と企業と市民との共同ということをできる人を育てるということを目的にしたNPOができていたり、それはそれはうらやましいようなことで、そういう組織にはきちんと国とか自治体から助成がおりまして、人つくりとかということはなかなか自分でお金を稼ぐことができませんので、そういう事業に対してはきちんとしたお金の手当ができているということを見て、ランポも一種そういう団体ですので非常にうらやましいなあというふうに思ったんですけれども。日本ではまだそういうものはまだ全然出来ていません。それと、そういうところと相まって能力が出来てくる。先ほどエサリントンさんの方からお話がありましたけれども、その組織のマネジメント、それから組織をオーガナイズしていくときのやり方、こういうものについては、まだ日本NPOは実践的に学ぷところというのはほとんどないというのが現状です。そういう意味では、イギリスのNPOの組織力、そしてマネジメントの力というものを、私たちは大いにこれから勉強させていただいて、身にっけていけば、日本のNPOも力がついてくるんではないかなということを感じました。
 イギリスにあって日本にはないものということで大体三つくらいお話させていただいたんですけれども、最初に言いましたように、ともかく参加して自分たちがこの町を何とかしていきたいという思いというのは、イギリスの方も日本も、同じように持っているので、その力というものを大いに活用してもらいたいということを、特にお2人の方には申し上げたいと思うのですが。
 鈴木市長さん、今、環境整備をしていきたいというふうにおっしゃってくれて、とてもうれしいんですけれども、そのときに、先ほど公設備、市民設立、市民運営というのを私どもNPO支援センターの検討運営委員会というところで打ち出して、それを、多摩市の方でもそれでやっていきましょうということでGOサインを出して下さったんですけれども、議会の方では非常に厳しかったようです。いろいろ議事録なども拝見したんですけれども、 市民が直接プランニング(計画段階)に参加していくこと。そして、市民が直接その事業を担っていくこと。その2つについて、なかなかまだ市民の代表であるところの議会に理解が得られていないなというのが非常に残念だなというふうな感覚を持っています。ぜひ、NPOというのは、立ち上がり、出来てからその活動が起動に乗るまで3年間というふうに、私、いつも申し上げるんですけれども、実はイギリスからお呼ぴしたゲストの方たちが、「3年では短いから絶対5年と言いなさい」というふうに言われたんですけれども、3年ないし5年というものは非常に経営が不安定で、NPOとして存続していくことだけでも日本ではなかなか難しい。非常にいいNPOが、実際に活動を始めて苦しい思いをしてこれ以上続かないと言っているところが、実は今、たくさんある状態なんですね。そういう意味では、「NPOなんだから自主自立でやるんだから、独立して勝手にやったら」ということではなくて、その環境整備という面で立ち上がりのその援助、資金を含めての支援ですね、そういうものをぜひ考えていただきたいなというふうに思います。国の方に強く希望をしたいと思っているのは、これから調査に行くんですけれども、NPOファンドといいますか、NPOに向けた資金援助のためのファンドというものをぜひつくっていただきたい。イギリスにはそのSRVというのはファンドではありませんけれども、パートナーシップファンドがあったり、あるいはナショナルロッタリーといいまして、国が運営している宝くじなんですけれども、これがやはりチャリティーの方に一定程度の額を与えなければならないという国の法律で定められた宝くじなんですね。そういうファンドを、国なりもしくは東京都のような大きい自治体でつくっていただいて、そこが継続的なNPOの資金の基盤つくりというものをしていただけれぱ、それぞれが持っている個人の能力を発揮したり、あるいはそのリーダーをつくるための人つくりのそういう組織というのも活動がしやすくなるということで、その辺については、これから大いに自治体ないし国の方にNPOでかかわっているものとしては期待をしているところです。  以上です。

■萩原 どうもありがとうございました。新井さんからは現場に携わっておられる方からしか出ないようないろいろなお話もいただきまして、前回午前中の、講演で出なかったSRVなんていう概念も、また午後のこれからのデイスカッションの中でイギリスの方たちにお尋ねをしていきたいというふうに思います。  今から15分ばかり休憩をさせていただいて、その間にイギリスの方にこちらに移っていただきまして、ちょうど今35分ですから、2時50分から後半の6人によるディスカッションを始めたいというふうに思います。 (休憩に関するアナウンス)