障がい者制度改革推進会議（第１１回）議事録
○小川議長 定刻になりましたので、これより第 11 回「障がい者制度改革推進会議」を開催させ ていただきます。
今回は、前回に引き続きまして、省庁へのヒアリングと内閣府からの報告及び質疑をさせていた だきます。御協力いただきます省庁の皆さまにおかれましては、御多忙のところお集まりいただき、 誠にありがとうございます。
本日は、福島内閣府特命担当大臣及び泉政務官が、後ほど途中から御出席されます。
委員の出欠状況ですが、本日は、門川委員と竹下委員、福島オブザーバーが御欠席です。
会議の公開は、これまでと同様といたします。
進行上の時間配分については、後ほど東室長より報告があります。
本日の会議は、16 時まで予定をしております。
それでは、これより先のヒアリングの進行については、藤井議長代理にお願いいたしたいと思い ます。藤井議長代理、よろしくお願いいたします。
○藤井議長代理 今、紹介していただきました議長代理の藤井です。本日もよろしくお願いいたし ます。
今もありましたけれども、できるだけゆっくりと話をするということの御配慮をお願いいたしま す。
それでは、東室長から、今日の議事の進め方につきまして、御提案を申し上げます。
東室長、よろしくお願いします。
○東室長 こんにちは。担当室長の東です。
今日で省庁ヒアリングは最後となります。第１コーナーで外務省の方からお話をいただくことに なっております。
第２コーナーでは、これまでの議論を受けた形で、内閣府からの今後の報告と質疑という時間に 充てたいと思っております。テーマは、今後の進め方で、内容的には障害者基本法の改正及び障害 者差別禁止法の今後の取組みについてということで、泉政務官から御発言をいただきたいと思って おります。
最後の第３コーナーでは、35 分ぐらいの予定で行いますが、テーマは今後の進め方について、第 １次意見というものを挙げたいと考えておりますが、それの骨子について御説明申し上げたいと思 っています。骨子といいましても、ペラ１枚で目次としてこういうものを考えているという骨組み のお話でございます。
大体以上が今日の予定です。ありがとうございます。
○藤井議長代理 それでは、今日は今までより少し時間が短縮されて、16 時で終わりにするよう進 行してまいります。今もありましたけれども、３つのコーナーに分けて議論をします。
まず、第１コーナーは、これから 40 分間で外務省のヒアリングになります。テーマは、国際協 1力です。権利条約でいいますと、第 32 条がメインになりますかね。国際協力をめぐって意見表明 をいただいて、質問等をいただきます。
外務省からは、吉良州司外務大臣政務官がお見えになっていますので、10 分間お話をお願いしま す。政務官は大変多忙で、どうしても 10 分間以上はこの場にいられないということがありますの で、その後は志野課長をメインにして質疑に応じる体制になっていますので、是非この点も協力い ただければと思います。
それでは、お話をいただきますが、こういうルールになっています。
10 分間のタイマーがありまして、１分前になりますとブザーが鳴ります。そうしましたら、残り １分であるという目安でお話し願えればと思います。
それでは、吉良州司外務大臣政務官、どうぞよろしくお願いいたします。
○吉良政務官 外務大臣政務官の吉良でございます。今、お話がございましたように、冒頭 10 分 ほど、外務省の見解について御報告をさせていただきます。
８項目にわたるヒアリング事項について御質問をいただきましたけれども、この８項目について、 大きく分けて国際協力についてと、障害者権利条約についての２つに分けまして、私ども外務省の 考え方、また、これまでの取組みについてお話をさせていただきたいと思っております。
見解の詳細につきましては、既に皆様方に資料として配付させていただいておりまして、その中 に質問事項に対しての結論、そして根拠、理由について述べさせていただいております。それらを 踏まえまして、私の方から基本的な見解についてお話をさせていただきます。
まず、国際協力についてでございます。国際協力における障害者施策に関する御質問をいただい ております。
当外務省としましては、国際社会の一員として、障害のある人に対する各施策分野において、我 が国の国際的地位にふさわしい国際協力に努める必要があると考えております。
また、我が国は、障害者の権利を保障し、かつ促進するための国際協力の必要性について十分認 識しており、本条約において、国際協力について、独立した条文で規定することについて、起草段 階から支持していたという経緯がございます。
このような認識の下、我が国はＯＤＡ大綱におきまして、公平性の確保をＯＤＡの基本方針の１ つとして掲げ、ＯＤＡ政策の立案及び実施に当たり、障害のある人を含めた社会的弱者の状況に配 慮することとしております。
障害者施策につきましては、援助を行うに当たり、援助対象国の実態、要請内容を十分把握し、 その国の文化を尊重しながら、要請に柔軟に対応することが大切であると考えております。このた め、我が国は、緊密な政策対話を通じ、援助対象国と我が国の双方が納得いく援助を行うように努 めております。
具体的に申し上げますと、我が国はＮＧＯとも連携しつつ、障害のある人のためのリハビリテー ション施設の機材供与や障害者への職業訓練を始めとした自立支援など、多くの支援を実施してお ります。それらの具体的な実施内容につきましても、配付しておる資料に書かせていただいている ところであります。
更に、国連を始めとする国際機関を通じた協力も行っており、具体的には国連障害者基金や日本 エスカップ協力基金に対する拠出を通じ、障害者関連の活動の支援を実施しております。
また、第３次アジア太平洋障害者の十年につきましては、第２次十年の最終レビュー会合を開催 予定の韓国とも歩調を合わせ、積極的に参画してまいる所存でございます。
我が国としましては、引き続き、国連やＮＧＯなど、さまざまなアクターと協力しながら、国際 協力における障害者施策に取組む所存でございます。
続きまして、障害者権利条約についてでございます。
我が国は、障害者の権利及び尊厳を保護し、また促進するための本条約の意義を認め、障害当事 者の方にも議論に加わっていただくなど、この条約の起草段階から交渉に積極的に参加してまいり ました。我が国が本条約を締結することは、監視のための国内の枠組みの設置や障害者の権利に関 する委員会による国際的な評価、社会権的権利の漸進的な実現に向けた施策の促進等を通じて、我 が国の取組みを一層強化することができるほか、人権尊重についての国際協力を一層推進するとの 意義があると考えております。
我が国はこれらを踏まえ、2007 年９月に本条約に署名いたしました。引き続き、障がい者制度 改革推進本部及び障がい者制度改革推進会議における議論の状況を踏まえ、本条約の早期締結を目 指してまいりたいと考えております。
以上がヒアリング事項に対する当省の総括的な見解でございます。よろしく議論をお願い申し上 げます。
なお、先ほど紹介もございましたけれども、私自身、他の公務が重なっておりまして、この冒頭 の当省見解を述べることで中座させていただきますが、その辺の御無礼を御容赦いただきたいと思 います。
質疑等につきましては、先ほどもございましたけれども、志野課長を中心にしてお答えをさせて いただくことを御理解いただき、また、お許しいただければと存じます。
ありがとうございました。
○藤井議長代理 ありがとうございました。
それでは、政務官はお引き取りいただくことになりますけれども、これから 13 時 45 分まで質疑 を展開してまいります。
なお、各委員の皆さまにおかれましては、事前に本件に関して質問をいただきたいということを 先週お話しておきました。これに対して、長瀬委員、中西委員、松井委員から文書で質問が出てお ります。こうした委員の方を優先させていただきながら、これから質疑に展開してまいりますので、 よろしくお願いいたします。
どうしましょうか。長瀬さん、御発言の準備はよろしいですか。松井さんからですか。
では、松井さん、お願いします。
○松井委員 松井です。ありがとうございます。
本当は政務官がいらっしゃるところで御質問をしたかったんですけれども、残念ながらいらっ しゃりません。
幾つかのポイントはあるわけですけれども、まず、政務官がいらっしゃるという前提で、第３ 次十年への日本政府としてのスタンスについて御質問したいと思っていました。
先ほど、第３次については、韓国政府と連携しながら取組むという話がございましたけれども、 具体的に日本政府としてどのような提案ないし取組みをもって臨むのか。御承知のように、６月 23 日～25 日まで、ＥＳＣＡＰにおいて、第３次十年に向けてのたたき台づくりのための会議が予定さ れております。もっとも、今のタイの政治状況の中で、どういう変化が出てくるかわかりませんけ れども、とりあえずそういうことが予定され、また 10 月には、それを受けてＥＳＣＡＰの社会開 発委員会でそのたたき台を承認して、それを来年のＥＳＣＡＰの総会で諮るということになってお りますので、６月ということになると非常に時間が限られているわけですが、政府として具体的に どういうスタンスで臨むのかということを聞きたいということです。
それから、御承知のように、既にアジア太平洋障害者の十年は第２次の後半になっているわけ ですけれども、第１次のときに比べて第２次十年に対する日本政府の支援は極めて弱かった。言う ならば、ＥＳＣＡＰの障害部門は、これまで日本政府の支援があったからこそかなり積極的に展開 しえてきたのは事実です。第２次は日本政府の支援が減ったこともあって、ＥＳＣＡＰ自体も、財 政的にも、人的にも十分対応できない。
そういう意味で、第２次の十年の成果は、極めて限られていると思いますけれども、そういう 状況の中で、第３次に向けて取組む場合に、やはりそれなりのＥＳＣＡＰに対する人的、財政的な コミットメントをしない限りは、第 3 次をやったけれども、結局ほとんど何もインパクトがなかっ たということになりかねないと思いますので、ＯＤＡが非常に削減されて、極めて厳しい状況の中 にあるとはいえ、アジア太平洋障害者の十年に対して、やはり日本としての貢献は更に積極的にや るべきではないかと思います。その点についてどうかということについて、私の方から伺いたいと 思います。
ありがとうございます。
○藤井議長代理 この件は、２つの質問ですね。委員の皆さんはおわかりのように、今は第２次ア ジア太平洋障害者の十年が 2012 年で終わると。ポスト第２次ですね。正式名称はまだ決まってい ないらしいんですが、日本のＮＧＯなどからは、障害者の権利条約の推進という 10 年にしてほし いということを言っているのですが、これを政府はどういうふうに考えているかということの姿勢、 考え方、スタンスを聞きたい。
連動しますけれども、予算の関係ですね。特に第２次は低調であったと。これをどういうふうに 挽回し、ポスト第２次に向けてどういう考えを持っていらっしゃるか。
これは志野課長に一旦お答えいただきましょうか。
○志野課長 外務省人権人道課長の志野と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、外務省の方からは、障害者の権利条約を担当しております私のほかにも、国際協力を直 接担当しております部局も来ておりますので、この件は具体的にそちらの方から説明させていただ きたいと思います。よろしくお願いいたします。
○藤井議長代理 では、どうぞ。
○臼井首席事務官 私は外務省の地球規模課題総括課というところの首席事務官をやっておりま す臼井と申します。今日はこのような機会をいただきまして、ありがとうございます。今、御質問 をいただいた２点について、簡単にお答えさせていただきたいと思います。
１点目については、今、お話があったとおり、第２次アジア太平洋障害者の十年が 2012 年まで となっていて、ポスト十年という話も出ております。そういう中で、今後の日程としては、2010 年６月に専門家会議、10 月にＥＳＣＡＰ第２回社会開発委員会というものがあるというのは、今の 御指摘のとおりでした。更に、恐らく来年になると、第３次十年をどうしていくかという議論がな されて、最終的には、来年末に向けて、韓国が最終年のハイレベル政府間会合を開催したいという こともあり、こういう方向で話を進めていくことを考えております。
外務省といたしましては、勿論この障害者についてどのように進めていくかというのは、内閣府 と密接に協力をしながら、またサブスタンスにおいては、内閣府のお知恵をいろいろ拝借しながら やっていきたいと思っています。
先ほど政務官より御説明があったとおり、アジア太平洋障害者の十年については、外務省として も、日本政府としても積極的に参画していきたいと考えております。
２点目に予算の話がございました。先ほど御質問いただいた方から、ＯＤＡ予算の厳しい状況に ついても言及をいただきましたが、今はまさに我が外務省としても、岡田大臣の指揮の下でＯＤＡ の見直しということを進めております。その結果も踏まえながら、来年度予算要求を考えていく必 要があると思うんですが、我々としては、ＥＳＣＡＰの障害者分野に対する今後の支援もその中で 考えていきたいと思っております。
ただ、ＥＳＣＡＰというのが、このアジア太平洋障害者の問題において、非常に重要な役割を果 たしていることは十分認識しているところです。
以上です。
○藤井議長代理 抽象的なお答えだったんですが、松井さん、満足していますか。
○松井委員 正直言って、極めて不満です。だから、口だけではなくて、実行をどういう形で担保 していくのかということをきちんと言っていただきたいと思います。
○藤井議長代理 再度、ここは志野課長が言いますか。
○志野課長 ありがとうございます。
我々も障害者方たちの権利をどのように、日本国内のみならず、国際社会の中で意識を高めて担 保していくかということについては、いろいろと工夫をしているところでございます。お金の問題 になりますと、どこにどういうふうに配分するのかということについて、今、政府全体の中でいろ いろな見直しとか、仕分けとかをしている過程にございます。我々自身も精いっぱい、人権という ものは、この政権の中では大切にしていただいている分野でございますので、できる限り予算を配 分していただきたいと思っております。
ただ、我々省員が思っていても、なかなかそういうふうに配分してもらえないこともありますの で、こういう場を使って、皆さんの方からも声を挙げていただければ、我々の方の一生懸命予算を 獲得する努力の後押しになると思います。その辺は同じ方向を向いていると思いますので、どうぞ よろしくお願いいたします。
○藤井議長代理 少し枠を広げて、関係する質問なんですが、長瀬委員の質問の文書を見ますと、 ＯＤＡの予算問題が絡んでいますので、長瀬委員、よろしいですか。
○長瀬委員 ありがとうございます。東京大学の長瀬です。２つだけ質問をさせていただきます。 今、松井さんの方から予算の御質問がありましたけれども、私の方からは、外務省が関連する政 策分野、特に人権政策と政府開発援助、ＯＤＡにおいて、この障害者の権利条約批准に向けて、障 害をどのように明確に位置づけるお考えか伺いたいと存じます。
今、御発言がありましたように、外務省では岡田大臣の下、ＯＤＡ改革を含む外交改革のための 300 日プランの作成が進行中で、先月、ＯＤＡ改革の中間的まとめが出されておりまして、それを 拝見しますと、国民の理解や支持、参加、また多様な関係者との連携が含まれています。日本の外 交政策とＯＤＡが障害分野で高く評価されてきているのは、アジア太平洋障害者の十年での大きな 役割、国際協力機構（ＪＩＣＡ）による障害者のリーダーシップ研修実施など、障害者自身を中心 とした積極的、先進的な取組みが 80 年代後半から継続的に続いているからです。
私自身、80 年代にＪＩＣＡの青年海外協力隊員として、ケニアで活動する機会に恵まれましたが、 当時は、手話を使うろう者や知的障害のある人が青年海外協力隊員や専門家として派遣されるよう になるとは夢にも思いませんでした。ここ数年でそうした隊員や専門家の派遣が合理的配慮の下に 実現しています。
日本が誇ることができるこうしたＯＤＡへの障害者の参加、また障害ＮＧＯとの連携というのは、 国民の理解や支援、参加、また多様な関係者との連携のモデルケースとして位置づけられないでし ょうか。条約の批准は、そうした実績を更に外交とＯＤＡで生かすためのチャンスではないでしょ うか。障害者基本法の改正に際して、条約にならって、国際協力に関する新たな条文の新設を私た ちは提案していますが、それはＯＤＡ全般への逆風をはね返す力となることを願ってのことです。 具体的には、最低でもＯＤＡ大綱での障害分野の明記、権利条約に基づく新しい考え方、この明 記が障害分野について必要と考えますが、それを含め、条約批准に向けての今後の日本の外交、Ｏ ＤＡ政策における障害の位置づけについて質問させていただきます。これが第１点です。
もう一点は、関連で短いものです。
ＪＩＣＡの障害分野の課題別指針の名称が、今は障害者支援となっています。これはジェンダー が女性支援とは異なるという理解と同様、不十分なものだと考えます。現在のＪＩＣＡの障害分野 の位置づけは、社会保障の中での位置づけとなっておりますけれども、例えば環境やジェンダーと 同様、１つ上のグローバルイシュー、地球的規模の課題の１つとして、障害をもう一つ上のランク にアップグレードして、この障害者の権利条約に基づく考え方を日本のＪＩＣＡの取組み全般に広 げるようなお考えはおありでしょうか。
以上２点です。ありがとうございます。
○藤井議長代理 これもお答えいただきましょうか。２つですね。社会開発援助大綱、ＯＤＡ大綱 の中における障害者の具体的な位置づけと、今度の批准を日本の外交のチャンスにしていくという 視点はどうなのかということが第１点目。
それから、ＪＩＣＡの中でのグレードアップ、ランクアップをどう考えているかということが第 ２点目。
これも志野さんを中心にお答えいただけますか。
○志野課長 まず冒頭は、私、志野の方から、いただきましたお言葉を我々の考え方の１つの基本 として、支えとして使っていきたいと思っております。人権外交の分野の中では、ヨーロッパとか アメリカのそういう発想もございますけれども、日本の人権外交というものは、その当事者の立場 になって、例えばアジアの国であればアジアの国、アフリカの国であればアフリカの国の社会的、 文化的、経済的な背景そのほかを尊重しながら、その中でよりよく実現していくにはどうすればよ いのかということを考えながらやっていっているのが我々の人権外交だと思います。
つまり、押しつけて、こういう人権はこう保障するべきだというのではなくて、あらゆる可能性 の中で、その国で最も定着し、最も人間を生かせるような形でどうできるのかということを考えな がらやっていきますので、要は、地味で時間がかかって、手間もかかって、かつ発言するときには、 日本がそんなに手助けしたように見えないという欠点はあるんですけれども、最もそれがそれぞれ の国のためにいい人権の保障の仕方なんだと思っております。
そういう意味では、国ごとの状況というものを、人ごとの状況という形に置き換えれば、この障 害者権利条約の精神にも置き換えられていくんだろうと思っております。それが基本的な発想とし て実現していきたいというのも思っておりますし、外務省の方としては、できるだけ早くに、日本 もこの障害者権利条約のメンバーになりまして、国際社会にベストプラクティス、日本なりのやり 方ですとか、あるいは日本として足りないことなども指摘を受けながら、少しずつ国際社会のレベ ルのボトムアップというか、レベルを上げていくのに寄与したいと考えております。
具体的な国際協力につきましては、先ほどと同様、臼井の方から発言させていただきます。
○藤井議長代理 どうぞ。
○臼井首席事務官 ありがとうございます。臼井でございます。
今の点に少し私の個人的な経験も含めて御説明申し上げますと、実は今回の前の新しいＯＤＡ大 綱を改定する際のチームに私は加わっていました。障害者の方から、もともとの古いＯＤＡ大綱に は「障害者」という言葉はあった。だけど、新しいＯＤＡ大綱では「社会的弱者」という言葉が入 ってしまっている。その御指摘自身はごもっともだと思います。
ただ、御指摘を申し上げたいのは、もともと古いＯＤＡ大綱では、障害者の方、高齢者の方、子 どもとかいろいろ入っていたのですが、ここは援助の効果的実施のための方策、つまりいろいろな 重要分野で重要なことがあるんだけれども、それを実施していくためにはどうすればいいですかと いう最後の部分に入っていました。
私が 2003 年に政府ＯＤＡ大綱に関与させていただいたときには、ここではなくて、こういう配 慮をもう少し前に持ってきた方がいいのではないかという議論をいたしました。その結果、今では ＯＤＡ大綱の中で社会的弱者という規定は、実は重点分野とか重点課題、重点地域の前に置くよう にしております。そこは具体的には、人間の安全保障の視点ということもございますし、公平性の 確保というところもあります。その中に具体的な言葉としては挙がっていませんが、社会的弱者の 7状況ということで、ここに障害者の方、もともとあった高齢者の方、子どもといったものも読み込 んでいこうというのが当時の文章をつくった当事者の考え方でした。それがまず第１点目です。
２点目は、具体的にＯＤＡ大綱に「障害者」という言葉を入れるかどうかということについては、 この前の古いＯＤＡ大綱でも挙がっていたように、実は社会的弱者というときにはいろんな方がい ます。また、個別に独立しているわけではなくて、それがまた密接に、いろんな方がいろんな形で 関わっているというのがあります。そういうことも配慮しながら考えていく必要があるかと思って おりまして、今の段階でＯＤＡ大綱を改定するということにはなっていませんが、勿論、社会的弱 者というものの扱いもどういう形で書くかというのは、いろいろあり得るかと思っています。ただ、 今の段階でこうするという方針が具体的にあるわけではございません。
以上です。
○藤井議長代理 では、２つ目のＪＩＣＡの中における位置づけの問題はいかがですか。
○渡辺 ＪＩＣＡ人間開発部の渡辺と申します。私の方からお話をさせていただきます。
ただいま長瀬先生から御指摘いただきました、課題別指針の障害者支援の名称についてですけれ ども、この点につきましては、先生の方からも何かよい名称等の御提案があれば、そういったもの も御教示いただきたいと思います。
それから、２点目のグローバルイシューへのさらなる格上げという点も含めて、私どもＪＩＣＡ と関係の方々と議論する場というのは、例えば課題別支援委員会ですとか、そういった場を近々ま た設置しようと思っております。そういった場において、今、御指摘いただいた２点も含めて議論 をして、ＪＩＣＡの中での議論を深めていきたいと考えております。
以上です。
○藤井議長代理 長瀬さん、いかがですか。
○長瀬委員 とりあえず了解です。ありがとうございます。
○藤井議長代理 それでは、関口さんは関係する話ですか。
では、手短にお願いします。
○関口委員 全国「精神病」者集団の関口です。ＪＤＦでは国際委員会をやらせていただいていま す。
先日、ＮＧＯと外務省とのＯＤＡについての緊急会合に出させていただきまして、外務省のペー パーで理念及び基本方針というところに、先進国から途上国への施しではなく、日本を含む共同利 益追求のための手段としてＯＤＡを使うということが書いてありました。
ＪＤＦ国際委員会の関係で外務省の方ともお目にかかったときに知ったんですけれども、予算と しては７分の１に減っているという問題があります。このときにも直接お願いしてあるはずですし、 その前に実はこの推進会議に６名の連名でペーパーが出ているので、それは当然お読みになってい ると思うんですけれども、その辺に関して、松井さんが極めて不満だと言ったのは、多分そのこと だと思うので、そこをちゃんと明確に答えていただきたいと思います。
○藤井議長代理 土本さん、手が挙がっていましたか。
○土本委員 土本です。韓国、香港、ニュージーランドの仲間たちと意見交換をしてきました。2012 8年のアジア太平洋の大会を開きたいと思っています。北海道でと考えています。是非協力をいただ きたいと思っています。
以上です。
○藤井議長代理 要望として、もしまた何かコメントが出たら聞きましょうか。
では、関係してくるので、まずは中西委員からも大変体系だった質問が出ていますので、中西委 員からお願いできますか。
○中西委員 中西由起子です。
この回答を拝見すると、障害者の参画とか、ＥＳＣＡＰへの協力推進とか、私どもがそうしてほ しいという回答が並んでいるのですが、１つ気になることは、先ほどからお話が出てきた要請主義 という項目だと思います。
障害者の権利条約に基づいて、私どもはこれから日本の施策はどうあるべきかを、この会議の中 で討議をしておりますが、その基本になりますのが、Nothing About us Without us という、よく 言われている我々抜きには何事もなし得ないという表現です。これは要請主義に立ちますと、やは り案件の形成の中で、障害当事者は人口的に少数である、また、途上国の中では、まだまだエンパ ワーされていない、声を上げられない少数派であるということで、案件の中になかなか入ってきま せん。それと同時に、よく権利条約の中で討議されているのが、Asian Value です。アジアの価値 観が条約の精神と合っていないのではないかといわれています。、Asian Value は当然要請主義の中 で、先ほどおっしゃった、その国の状況、経済社会的な背景というものが基になってつくられてい るのではないかと思います。この Asian Value の前に、やはり一番表立って私たちが考えなければ いけないのは、条約の中の権利です。権利というのは、もっとユニバーサルな普遍的な概念であり、 当然この Asian Valueと言われているアジアの価値観の前に持ってこなければいけない概念ではな いかと考えます。そのため、現行のような要請主義に立った場合の障害当事者への支援は、どうし ても少数になるのです。
ここで幾つか挙げていただいている例なのですが、障害者の参画とか、合理的配慮の例として挙 がっているものが、どうも私たちの考える障害者の参画、合理的配慮とは少し異なっているのでは ないかと思います。後で条約を検討してくださればわかるように、障害当事者の地域での生活、エ ンパワーメントに資するための障害者の参画であり、合理的配慮のはずですが、現実にここに挙が っている例では、なかなかそういうものに到達ません。現実に要請主義の中で障害当事者に対する 案件を増やしていくためには、アファーマティブアクション、つまり案件の 10％を障害当事者に裨 益するプロジェクトにするような画期的な案が必要です。それが無理だとしても、せめて例えばＵ ＳＡＩＤのようなアクセシビリティの概念、つまり日本のＯＤＡが入っているプロジェクト全部に 関しては、障害当事者のアクセシビリティを保障するという条文は是非入れていただきたいと思い ます。
要請主義の下では、こういうことは実際に実行できないし、いつまでたってもアクセシビリティ を配慮したＯＤＡという、ＵＳＡＩＤのような例と肩を並べることは不可能だと思っています。
それから、もう一点、質問ですけれども、先ほどのＥＳＣＡＰの話の中で、ＥＳＣＡＰの次の十 9年には是非積極的にというお答えをいただきました。それでしたら、予算的な措置は別の問題とし て、この次の十年の提案国になるというお考えはあるでしょうか。
その２点をお聞かせいただきたいと思います。
○藤井議長代理 大変大事なことが２つ出ていました。
先に、関口さんと土本さんの御意見について、コメントをいただければと思うんですが、志野さ んいかがでしょうか。
○志野課長 国際協力関係で、時間も押していますので、臼井の方から直接御説明申し上げます。
○臼井首席事務官 申し訳ありません。関口様のコメントの趣旨は、恐らく外務省と話をしたとき に、先進国の施しではなく、共同利益の追求であるということについての御批判だったと思います。
そこは、恐らく外務省の中でいろいろ議論をしているところではあるんですが、誤解なきように というのは、共同利益というのは、別に日本のために援助をやっているわけではないし、かつ、先 進国からどこかに一方的に施すつもりはなくて、そういう途上国の人たちと同じ立場の人々として 協力していこうという趣旨ですので、私のコメントが不適切なら、もう一度御指摘をいただきたい と思います。
○関口委員 不適切ですよ。私が言いたいのは、途上国の事情に合わせて援助をしてあげるという のは、丸きり施しの姿勢ではないかということなんですよ。だから、むしろ世界の共同利益追求の ためにやるんだったら、もっと違うやり方がある。だから、それは要請主義とも関連してくること です。
○藤井議長代理 では、次の要請主義と合わせてそこはお答えいただいて、土本さんの 2012 年の 環太平洋の会議の支援のところで、今日コメントできる範囲で結構なんですが、いかがでしょうか。
○臼井首席事務官 今日お答えするものは持ち合わせておりません。大変申し訳ございません。
○藤井議長代理 土本さん、これはまた後で聞きましょうか。是非協力してほしいという要望があ ったので、それも含めて持ち帰っていただいて、また御説明いただくことにしたいと思います。
大事なことは、今の２つの点ですね。特に中西さん、関口さんの質問とも絡んでくるんですが、 第１点目の要請主義、相手の国からやってほしいと。一見これは合理的に見えるんだけれども、少 数の意見が抹殺されてしまうのではないか。だとすれば、アファーマティブアクションとして、障 害者の人口割合は１割だから、お金も１割ぐらいは確保してもらえないかということも含めてどう かという辺りの見解はいかがでしょうか。
○臼井首席事務官 先ほどの外務省の臼井です。引き続いてお答えいたします。
今の要請主義に関しては、ＯＤＡをやっていて、障害者の離れたところでもいろいろな御議論が あると考えています。
ただ、要請主義というのは、我々が何を主張しているかというと、ある国の開発というのは、や はりその国がしっかりしないとしようがないと。その国が考えていないような援助をやっても、そ の援助案件の持続性、効果は達成しにくいだろうということで、こういったものをやっております。 大綱の話になって申し訳ないんですが、以前、大綱を改定する際には、この要請主義についても 議論をいたしました。一応、先方からは、要請というのは、やはり先ほど申し上げた理由で、先方 10のそういう対応を担保するという意味で必要だと考えていますが、その前のいろいろな案件形成の 手伝いとか、そういうことも含めて、もう少し前段階を積極的にやっていこうというのが今の姿勢 です。
２点目のアジア太平洋障害者の十年の次のものに関する共同提案国に関してですが、今の段階で 申し上げられるのは、積極的に対応したいというところまでです。そこは大変申し訳ありません。 引き続き、よく検討させていただきたいと思います。
○藤井議長代理 臼井さん、要請主義のことの姿勢はわかったんだけれども、要請主義だけではど うも網羅できないということは多分知っていると思うんです。要請主義で漏れる部分をどううまく すくっていくのかというところの装置とか、方法論とかは何かあるんですか。
○臼井首席事務官 幾つかあるかと思うんですが、今は例えばＪＩＣＡの方でも、案件を形成する 前の段階の調査、あるいはこちらからもう少し案件を提案していくとか、そういったものもやって おります。
また、もう一つ障害者案件で申し上げますと、非常に重要な役割を果たしているのが、草の根無 償というスキームでございますが、これは先方政府の要請ではなくて、実際に現場で働いていらっ しゃる援助団体からの申請になっておりますので、こういうものは要請主義とは少し異なります。
○藤井議長代理 例えば積極的な区別として、10％ほどの枠をという考え方はどうですか。
○臼井首席事務官 申し訳ありませんが、10％の枠とか、そういったものをある特定の分野につけ るということはしておりません。
○志野課長 外務省人権人道課の志野ですけれども、私の方から、ほかの人権の話などとも比べて みながら、逸脱するかもしれませんが申し上げさせていただくと、例えば一時期、女性の権利を推 進するためにということで、女性との関連はこのＯＤＡはどうなんだというものをきちんと明記し ましょうという動きをしたことがあるんですが、そうすると、割と何でもかんでも書くことはでき てしまうんです。では、このＯＤＡはこういう形で女性に裨益するんですよと要請書の中で書けた からといって、それが実際本当に裨益するのかというのは、現場に行って、どういうふうに運用さ れているのかを見ないと、やはりわからないところがあるのではないかと思います。
ですから、何らかの形で数値目標をつくって、それをやっていくということは、一見合理的に見 えるかもしれませんし、かつそれが功を奏することも少なからずあるんだろうと思うんですが、そ れが必ずしもすべてではないんだろうと思っております。
要請主義というのも、その言葉だけ聞くと、日本はあくまでもずっと待っているだけと聞こえる かもしれませんが、我々はいろいろな外交の働きかけの中で、それぞれの相手の国の中で、例えば 民主主義、法の支配、弱者に対する配慮、そういうものが足りないものは、積極的に外交対応の中 で問題提起をしております。そういう問題提起を受け、あるいはこの障害者権利条約により多くの 国が入ることによって、政府報告審査を受けるその場で、あなたたちの国は実際障害者配慮のため にどういう政策をとっているんですかという質問を具体的に投げかけることによって、それぞれの 国の認識をレベルアップしていくことが必要だと思うんです。
そうやって政府自身の自由な意思というんですか。ボランタリーなコミットメントとして障害者 11というものの人権を１つの柱にしようと確信しない限りにおいては、紙の上の要請ですとか、ある いは書類の上での何らかの平仄合わせというものが横行しかねないところにもあるんだろうと思 うんです。そこは、我々はきちんと運用、実行と紙の部分というものを見極めていかなくてはいけ ないと思っています。
また、例えばアクセシビリティというものを無償とか、あるいはそういうデザインの中に盛り込 むというのは、実際案件が出てきた後で、案件のデザインなどは、日本の専門家も入ってやってい きますので、そういう意味では、そういうデザインの部分での障害者に対する配慮というものは、 たとえ要請主義であったとしても、きちんと担保していくことができるだろうと思っております。
以上です。
○藤井議長代理 時間がまいりました。
国際日程は目白押しで、恐らく共同提案の点も時間を失ってしまいますと大変具合が悪いし、振 り返ったら、かつてアジア太平洋障害者の十年というのは、日本が言い出しっぺで、中国を巻き込 んでなっていったということがあります。是非そういう流れに恥じず、積極的な姿勢をお願いした いと思います。
尾上さん、申し訳ないけれども、時間もオーバーしていますので、これで打ち切ります。
では、外務省のヒアリングをこれでおしまいにします。どうもありがとうございました。
○志野課長 お時間を大変ありがとうございました。
また何かあればお願いいたします。失礼いたします。
○藤井議長代理 それでは、少し時間をオーバーしましたけれども、14 時まで休憩に入ります。
（休 憩）
○藤井議長代理 それでは、時間になりましたので、第２コーナーに入ります。委員の皆さん、着 席してください。私語を慎んでください。
時間の配分と少し段取りの変更なんですが、泉政務官は国会対応があって、予定よりも 10 分ほ ど遅れています。
実はこのコーナーは、内閣府の基本的な案件の後に、地域主権に関する問題で要望書が１本出て います。
もう一つは、省庁別の障害者施策及び支出等に関するお願い文書が連名で出ています。
この２つを先に進めてから、このコーナーの基本的な案件に入ってまいります。少し入れ替えて ありますので、進行上の変更に協力してください。
それでは、小川委員から出ています地域主権の問題に関する要望書についてに入ります。
では、小川委員、よろしゅうございますか。
○小川議長 日本障害フォーラム（ＪＤＦ）の中で、政策委員長をしております森委員から、この 件についての説明をお願いします。
○森委員 日本障害フォーラムの政策委員長の森でございます。また、本日の構成員のメンバーで もございます。
お手元に１枚、地域主権改革と障害施策に関する要望書（案）という形で配付されていると思い ます。あて先は、一応内閣総理大臣 鳩山由紀夫様、内閣官房長官 平野博文様、内閣府特命担当 大臣（地域主権推進） 原口一博様、内閣府特命担当大臣（障害施策） 福島瑞穂様という形で、 日本障害フォーラム（ＪＤＦ）代表 小川榮一という形で出ています。
本件につきまして、要請の理由を簡単に御説明申し上げたいと思います。
お手元にございますけれども、昨年 11 月に設置されました地域主権戦略会議におきましては、 地域主権の確立に向けた法案提出を含むさまざまな工程が進められていると聞いておるところで ございます。
私たちは「地域のことは地域に住む住民が決める『地域主権』への転換」という方向性に異議を 唱えるものではありません。しかしながら、公開されている工程などからは、地域における障害者 関連施策の義務規定や当事者参加等の規定までもが、一律に自治体の裁量に委ねられることになる ように見受けられるものであります。現時点におきましては、このことにより障害者施策の地域間 格差が更に増大し、これまでの障害者運動によりまして実現してきたさまざまな成果が大きく後退 してしまうのではないかとの危惧を抱いているものであります。
また、現在推進会議で我々が議論している制度改革も、この地域主権改革の動向により大きく影 響を受けているのではないかとの懸念も生じております。これまでの推進会議でも、たびたび「障 害者の地域生活や人権はどう担保されるのか」「障害者制度改革の中で示す方向との整合性はどう なるのか」と指摘されてきました。
このようなことから、推進会議として次のことを取り上げていただきたく、要望する次第でござ います。
推進会議といたしまして、地域主権戦略会議の担当者を招き、その内容の説明と意見交換の場を 設けていただきたい。なお、内容等につきましては、お手元に１～６番まで書いてありますので、 御参考にしていただければ幸いでございます。
以上でございます。
○藤井議長代理 これに関して、実際にこんなふうに困るんだという視点から御発言があればと思 うんですが、今、手が挙がっている尾上さんと中島さんですね。
では、短い時間ですが、お二人から御発言をよろしくお願いします。
○尾上委員 尾上です。どうも発言の機会をありがとうございます。
今日、別添で、まだ案文の段階の粗々なものなのですけれども、日本障害フォーラム（ＪＤＦ） として、この地域主権改革と障害施策に関する要望書ということでお持ちしております。この間、 この推進会議でも、いろんな重要な議論がなされてきたと思っています。それとの関わりで、地域 主権改革そのものに反対をするという立場ではなくて、むしろこの障害者制度改革とのかねあいで、 ちゃんと障がい者制度改革推進会議として議論されたものが担保されるような進め方をしていた だきたいということでございます。
特に障害者権利条約では、障害者の人権ということがメルクマールになっていると思っているん ですが、例えば現在国会で審議されています法案の中で、入所施設の１部屋当たりの定員が４名以 下というものが条例で参酌基準として、自由に決められるということです。また８人部屋や 10 部 屋の大部屋に戻るといったことになってしまわないだろうかという懸念であります。
あるいはこの間、推進会議で議論されてきたことで申し上げますと、ついこの前も国交省との意 見交換がございました。その中で、都市部と地方での大きなバリアフリーの地域間格差の問題がご ざいました。その推進会議のメンバーの意見の中では、今、市町村の努力義務になっているレベル の基本構想をむしろ義務づける。あるいは当事者参画をもっと進めていくという方向感をしてほし いということが言われていました。しかし、今、出されている資料では、むしろその基本構想の当 事者参画の部分の義務づけを廃止していくという案が出ているようでございます。
そしてもう一点。この権利条約では、施設や病院から地域へ。脱施設化。地域で暮らすことは権 利であるということが言われており、またそのための地域生活の権利の明文化が必要であるという ことが、この障害者制度改革で議論されてきたと思います。
ところが、今、特に障害者施策は、地域の支援については大きな地域間格差がございます。この 地域間格差を埋めていくための基盤整備が必要だという議論があったかと思うんですけれども、そ ういった基盤整備どころかといいますか、例えば障害者の福祉予算を一括交付金で、あとは自治体 任せでいいんだとなってしまうと、基盤整備どころではなくなってしまうかなと思います。
そういう意味では、今、これほど重要な制度改革、施設から地域へという構造転換をしていくこ とについては、むしろ国の責務でしっかり進めていきながら、地域主権との間の整合性をとってい くべきだと思うんです。
ところが、私どもが聞いておるところでは、地域主権戦略大綱がまさにこの６月にまとめられる ということで、こちらの障害者制度改革のこれから議論がありますまとめの時期と大体重なってく る。せめてこの障害者制度改革の結論を待っていただいた上で、この地域主権改革の中に障害者関 係はどう整理をしていくかということをしていただきたいなと思います。
少なくとも、私は何度かこの場でも申し上げましたが、そういった障害者分野から感じる懸念や 課題、問題点というものも含めまして、この地域主権改革を進めておられる担当室との意見交換の 場を是非お願いしたいと思います。
以上です。
○藤井議長代理 それでは、関連して、中島委員からお願いします。
○中島委員 ありがとうございます。私からも、是非ヒアリングの機会を設けていただければとい うことで、二、三発言をさせていただきます。
私どもも、地方分権を進めるということについては、大賛成でございますし、市民自治、市民の ための分権ということについては、是非積極的に進めていくべきだと思っております。
ただ、今議論されております地域主権の在り方については、前向きな姿勢は歓迎しつつも、尾上 さんがおっしゃいましたように、幾つか社会保障の根幹にかかる課題があると思います。例えば障 害に関わる問題でも、社会保障の部分だけではなくて、公営住宅であるとか、多方面に影響が出て くるかもしれません。
ですので、義務づけ・枠づけの問題、一括交付金の問題、社会保障制度と具体的にクロスしたと きにどんな影響が出てくるのか。よりよい方向に進めるためにも、早いうちに確認させていただけ たらと思いますので、ヒアリングの機会を是非ともお願いしたいと思います。
連合といたしましては、既にここの部分につきまして、いわゆる作業委員会をつくりまして、地 域主権戦略会議さんの方とも２、３度意見交換をさせていただきました。そのときに私どもが、こ こははっきり影響や事実関係を検討してください、お互いに共有させてくださいと申し上げたのは、 いろいろあるんですが、簡潔に言うと３つございます。
１つは、憲法の生存権、労働権、あるいは教育を受ける権利等について、どのような変化と影響 が考えられるか。
二つ目は、健康保険制度や介護保健制度など社会保険について、保険制度には拠出者がおり、保 険者自治というものも尊重されなければなりません。
そしてもう一つ、労働組合という立場で、ＩＬＯ（国際労働機関）条約に関わる、政労使の三者 構成という、社会対話を通じた合意形成の場がございますが、こういう場も尊重していただけるの か。
国と地方の関係だけではなく、こうした多様なステークホルダーが関係をしておりますので、全体 的に見てどんな影響が出るか、Win‐Win の方向に進められるのか検討させていただけたらと思っ ています。以上でございます。
○藤井議長代理 時間がないんですが、堂本さんと清原さんから手が挙がっているんですが、どち らか自治体１名。
それでは、清原さんには我慢していただいて、先に手が挙がった堂本さん、短めにお願いします。
○堂本委員 両方話せばいいと思いますが、一言だけ。
やはり、今、皆さんが危惧していらっしゃる予算は、非常に大きい問題だと思います。交付金に 入ってしまいますと、必ずしもそれが福祉の方に行くとは限らないのは、本当に現実の問題ですが、 もう一つは、どういう法律にするかということなんです。ですから、市長さんが福祉的な視点を持 っているかどうかということは非常に左右されてしまうから、選挙が大事になってくるんですけれ ども、同時に、非常にそういった福祉に熱心な首長だとしても、法律の構造が、地方自治といいな がら、実は福祉に関しては、相当中央からの補助金の制度など縦割りがあります。地域においては、 地方自治といいながら、実際は地方は不自由なんですね。地方不自治になってしまう。そういう構 造を経験してきましたので、予算の問題だけではなくて、やはり法整備をきちんと地方でも裁量権 が行使できるようにするということと合わせてやったほうがいいと思います。
以上です。
○藤井議長代理 では、この件は時間が来ましたので、要望書が挙がっていますので、東さんの方 でコメントはいかがでしょうか。
○東室長 この件に関しましては、以前からお話もいただいているところでございます。やはり、 この会議との関連、ないしは及ぼす影響というのは大きいものがあると考えております。
つきましては、具体的にどう推進会議として対応していくか。ヒアリングの機会も含めて、検討 してまいりたいと思っていますので、よろしくお願いします。
○藤井議長代理 泉政務官がお見えになっているんですが、実は福島大臣が 45 分になると、また 次の用件があって出られます。
ここで、この件も併せて、福島さんから一言もらっておいた方がいいと思います。多分発言する タイミングがなくなりますのでね。
○福島大臣 貴重な時間をいただいて、ありがとうございます。福島みずほです。
この地域主権については、私もこれと障害者施策のことのすり合わせを考えてくれと実は言われ ておりまして、基本法、基本計画などを、もし無くしてしまったりしますと、自治体は大変なこと になるので、これは男女共同参画、障害者、ＤＶ、児童虐待などの人権問題は共通項があるのです が、地域主権には賛成だが、最低限度のナショナルミニマムや人権の観点からは、しっかり保障さ れなければならないと思っております。
ですから、今日いただいた要望書は、そのとおりだと思いますので、障害者施策を担当する大臣 として、この立場で頑張っていきたいと思っております。
貴重な時間なので、もう一言だけ。
今日も本当にありがとうございます。１つは、明日も総合福祉部会が開かれますが、私たちが力 を合わせて現実を変えていくときが本当に来ていると思います。この間、役所とのヒアリングが続 いています。でも、ここにいらっしゃる皆さん、それから傍聴者の皆さん、全国でこの推進会議に 期待を持っている皆さん、すべての障害者の皆さん、本当に多くの方が、障害者施策を進めてくれ と強く思っています。ですから、ここはやはり一丸となって頑張ろうということと、やはりイマジ ネーションの想像力とクリエーション、つくっていくというところの想像力と両方必要で、私たち がちょうど今、社会の中の障害者施策を大きく力を合わせて、具体的にしっかり変えていくという ところで、また皆さんたちと全力を挙げてまいります。
そして、それを政治の意思として、国家の意思として、政治の意思として、そういう方向をきち んとやるという決意を今日はしっかり申し上げて、皆さんたちと頑張ろうと申し上げたいと思いま す。
よろしくお願いいたします。（拍手）
○藤井議長代理 途中で中座されますが、よろしくお願いいたします。
省庁別の要望書は後でまた触れますので、ここで泉政務官がお見えになりましたので、内閣府の 関係の報告と質疑ということで、前半と後半に分けます。
前半は、泉政務官がいるうちになりますけれども、障害者基本法及び差別禁止法の進め方につい て、御意見の表明を泉健太内閣府政務官より、10 分間ほどでいただきます。
では、泉健太政務官、よろしくお願いいたします。
○泉政務官 どうもこんにちは。いつもありがとうございます。もう第 11 回になりましたけれど も、本当に数多くの皆さんにお集まりいただいて、ありがとうございます。
内閣府の方からは、まず、障害者制度改革の推進に係る法整備ということについて、お手持ちの 資料２に沿って説明をさせていただきたいと思います。
まず、資料２の１．の制度改革に関する事項です。これは改革の集中期間の中において実施する 事項を規定することになっておりますが、まず第１に、改革の推進体制です。
これまで、法定化されていたものとしては、中障協があるわけですけれども、この中央障害者施 策推進協議会と障がい者制度改革推進会議の位置づけというものは、発足当初から課題として存在 し続けていたと考えております。
一方で、一刻も早く当事者参加型の実質的な議論を進めたいという中で、この推進会議が発足を したということも、振り返ればそういう成り立ちだったと思います。
その双方をいずれの時期かには、やはり発展的に改組をして、当事者そして学識経験者等で構成 される委員会を新たに内閣府に設置することを検討したいと思っています。
この新しい委員会ですけれども、障害者制度の集中的な改革の推進、そして、障害者施策の推進 に係る調査審議、そのほか、新たに障害者施策の実施状況の監視等を所掌事務として、必要に応じ て、関係各大臣等に対する勧告、そして資料提出要求等ができるという強力な権限を持つことを想 定しているところであります。
そして第２に、制度改革の推進に当たっての基本的な方向性についても、推進会議の議論を踏ま えながら規定することも検討してまいります。
次に、２．の障害者基本法の抜本改正に関する事項についてです。
まず、総則関係の規定についてです。
①として、障害者が障害のない者と同様に権利の享有主体であるとの観点を踏まえた見直しを検 討したいと思います。
これは憲法上、障害者も障害のない者と同様に、当然に諸権利は保障されているところでありま すけれども、それが障害を理由として行使することが実質的に困難になるような状況というものが あってはならない。このような観点から、障害者が権利主体であることを確認するために、どのよ うな規定の仕方があり得るかということを検討するものです。
②として、障害者の定義については、障害者の権利条約の考え方を踏まえて、障害者が社会生活 を含めた日常生活等で受ける制限について、社会におけるさまざまな障壁との相互関係によって生 ずるものであるという社会モデルの観点を踏まえた見直しを検討してまいりたいと思います。
③として、差別の定義に「合理的配慮」の欠如が含まれることを明文化することを検討したいと 思います。
障害者権利条約においては、平等を促進し、差別を撤廃することを目的として、合理的配慮が提 供されることを確保するためのすべての適当な措置を取ることが必要とされております。それを踏 まえて、所要の規定を整備するということであります。
続いて、基本的施策に関する規定です。
現行の障害者基本法においては、医療、介護、教育、雇用等、施策分野ごとに政府が講ずべき施 策を規定しているところですけれども、これらについては、今回の改革法の制度の姿を見据えた改 定を検討したいと思います。
また、この推進会議における議論を踏まえて、例えば被選挙権も含んだ政治参加、そして国際協 力等の現行法に規定のない施策分野について、新たに規定を追加することを検討していきます。
次に、権利条約に定められる国内の監視機関であります。
これは改革の集中期間が終了した後、冒頭、１．の（１）で説明をしましたけれども、委員会の 機能を改革推進の事務を除いて基本的に継承するということで、委員会を法的に位置づけることを 検討します。
この委員会は、障害者施策の推進に係る調査審議を行うことのほか、障害者権利条約に定める国 内の監視機関として、モニタリングの事務を担うこととします。そして、必要に応じて、関係各大 臣等に対する勧告、資料提出要求ができる等の権限を持つということを想定しているということで あります。
このほかにも、今後の推進会議の議論を踏まえて、諸事項の改正を検討してまいります。
次に、法案提出の時期です。
皆さまからいろんな御意見があることは承知をしておりますけれども、推進会議における議論と いうものをしっかり受け止めるという意味からも、この障害者基本法の抜本改正を始めとする制度 改革に関する法案を来年の通常国会に提出する形で検討してまいります。これは、この法案を作成 するに当たって、教育、雇用、福祉サービス、幅広くかつ深く議論をしていかなくてはいけないと いうことでありますので、その十分な議論の時間を踏まえて、来年の通常国会としたこと。
また、現在ある推進会議と中央障害者施策推進協議会と障害者権利条約に定められる条約の実施 状況の監視機関との関係を整理していくことが今後出てまいりますので、そういったことで、来年 の通常国会としています。
この年内の推進会議の議論を受けた後に、基本法の抜本改正を始めとする制度改革に関する法案 を提出するという形で考えております。
そして最後になりますが、障害者差別禁止法の制定についてであります。
あらゆる分野における障害者に対する不当な差別の法制化は重要であります。そして内閣府とし ては、今後の推進会議の議論を受けて、今、法務省においても検討されていますけれども、人権侵 害救済法案の検討状況も踏まえつつ、対応してまいりたいと思います。
ちょうど福島大臣、そしてこの福島大臣の政務三役は、内閣府においても人権問題に深く関わる 担当部署でもありますので、法務省とよく連携をして、早期の方向性の皆さんへの報告ができるよ う努めてまいりたいと思います。
説明は以上です。
○藤井議長代理 この推進会議の非常に大事な真髄といいますか、この後、第３コーナーでまた第 １次報告の案が出ますけれども、これと合わせて、かなり基本的な方向の提示があったわけです。
なお、あらかじめこれに関する事前の質問につきましては、４名からいただいています。清原委 員、長瀬委員、松井委員、久松委員の意見を優先させていただきながら、議事を進行してまいりま す。
では、清原委員からいきましょうか。
○清原委員 ありがとうございます。三鷹市長の清原です。
ただいま御説明いただきました制度改革に関する事項のうち、改革の推進体制に関する規定につ いて、２点質問をさせていただきます。
この改革を推進していく上で、集中期間においてどのように実施していくかということについて 提案をいただいたわけですが、１点目は、この組織の委員会の性格についてです。
実は私は、中央障害者施策推進協議会の委員も務めてまいりました。藤井議長代理も御一緒でご ざいましたけれども、先の政権でも小泉首相から始まって、歴代の総理あるいは官房長官、担当大 臣が、この会議には本部長として、あるいは関係閣僚として出席されて、特に障がい当事者や関係 団体の発言を傾聴されていました。
また、現政権になりましても、昨年開かれました第１回の会議でも、鳩山総理が出席されまして、 特に障害当事者の発言を優先的に傾聴されていらっしゃいました。
そこで今回、中央障害者施策推進協議会と障がい者制度改革推進会議を発展的に改組していくと いう方向性は、改革を検討する上での時間的な迅速性や内容の最適性を図る意味でも、有効な方向 であるとは思います。そこで権限として、関係各大臣等に対する「勧告」という強い権限を持つ組 織になった場合、その主管となられるのは、引き続き内閣総理大臣でいらっしゃるのでしょうか。 その組織として、第三者性を持つという方向になり、本部長というか、責任を持たれる上で、総理 や官房長官あるいは担当大臣というのはどのような位置づけになるのか。そのイメージについてお 聞かせいただければと思います。
２点目は、中央障害者施策推進協議会等の発展系としての構成メンバーについてです。
例示としましては、「障害当事者、学識経験者等で構成する」とされています。私は、障がい者 に関する施策やサービスというのは、三鷹市のような基礎自治体を含め、あるいは都道府県のよう な広域自治体も当然のことですが、自治体というのが実際には関係機関と連携しつつ、担うものと 考えております。したがいまして、構成メンバーには、必ず自治体の代表が含まれるべきと思いま す。
たまたま例示には、自治体の関係者とか、それがどの職であれ、例示がなかったものですから、 杞憂とは思いますが、自治体代表が当然のことながら含まれると認識してよろしいのか。これは確 認の質問です。
と申しますのも、地域主権の取組みと障がい者制度改革が非常に意味のある、有機的な連携を持 って、ともに進展するような取組みであってほしいというのは、障がい者制度改革推進会議の共通 の認識ではないかと思っておりますので、当然のことながら、その発展系であれば、自治体の関係 者も構成員になるとは思っています。私と元知事の堂本委員が、自治体の意見をなるべく発言する ように努力はしているのですが、次の組織でもそうしたものが認識されるとありがたいと思います し、「国と地方の協議」の中でも、障がい者制度改革の考え方についてきちんと認識が共有されて、 進んでいけばありがたいと思います。
以上２点につきまして、御質問をさせていただきました。よろしくお願いいたします。ありがと うございます。
○藤井議長代理 では、これはまとまっての質問ということで、この２問につきまして、まず泉政 務官からお答えいただける範囲でお答えいただけますか。
○泉政務官 わかりました。
まず、発展的改組ということですので、今は中障協が総理の任命において行われているというこ とを考えれば、まだ明確に決まっている段階では勿論ありませんし、これから議論していくわけで すが、基本的にはそこをベースにしながら議論していきたいなと考えています。
そういう中で、構成のメンバーという話ですけれども、ここには確かに当事者そして有識者等と 書いておりますが、それぞれ大事なセクターというか、関係者はおられると思っていますので、例 えばこの当事者の中には、勿論団体の方々というのも入ってくることになろうかと思いますし、お っしゃったような自治体の方々も、やはりいろんなところから、さまざまな立場から、社会全体と して障害者施策を考えていくんだという視点が大事だと思っておりますので、何かを排除するとい う考え方には立たないということをベースにして、今後詰めていくことが大事かと思っています。
難しいのは、今後是非皆さんにもお諮りしたいのは、１つの組織になって、監視もしていくとい うことになると、先ほど先生がおっしゃったような第三者的立場、中立的な立場というものが求め られる。また、実質的な監視をしていかなければいけないということを考えると、いわゆるこれま で中障協の中で続けてきた総理なり、大臣が傾聴するという場を同じ場にするのか、それとも傾聴 はまた別の場で設けることができないのかということも、みんなで一緒に考えていく課題かなと考 えております。
今のところは、よく認識をしながら進めたいということで、以上でございます。
○藤井議長代理 清原委員、いいですか。
○清原委員 ありがとうございました。問題認識と重要性の共有をこの会議ともしていただきなが ら、よりよい形を検討していただけると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありが とうございました。
○藤井議長代理 この議論を更に深めていくために、順番として、久松委員の方から質問をいただ けますか。
○久松委員 全日本ろうあ連盟の久松でございます。質問の機会をいただきまして、感謝申し上げ ます。
まず、この委員会の役割について伺いたいと思います。
委員会の役割の中で、今までそれぞれの省庁との関係について、全体的に見えるという立場がこ このこれからの新しい委員会の担う役割ではないかと思っております。ですので、委員会のお互い にやっている事業がダブルことがないように、また、全体的な調整を図るということの機能も当然 盛り込まれるだろうと思います。
連絡調整、また、それぞれの省に対する政策策定について、委員会としてどのような関係づくり をしていくのかということについても、当然含まれることになるだろうと思っておりますので、こ のことについてのお考えを伺いたいと思っております。
また、当然この委員会が審議をするという方向性というのは、障害者の権利条約の考え方、理念 が前提としてあると思います。骨子ですので、簡単な表記になるだろうとは思いますが、障害者の 権利条約の理念を踏まえた上で、この具体的な中身を煮詰めていくという考え方をするならば、例 えば障害者基本法の抜本的改正に関わる総則のところで、「コミュニケーションの定義」、権利条約 の総則のところにある「言語の定義」を明確に位置づける。「言語の定義」、「コミュニケーション の定義」、もしくは「手話の定義」というものを明記する必要があると思っております。そのこと も含めることも検討できるかどうか。
それから、今、現行法の規定のない政策分野の中に、司法手続き、コミュニケーションの権利保 障、コミュニケーションのバリアフリーというテーマがありません。これも検討の余地があるかど うかということです。
最後に、法務省で検討している人権救済制度といいますのは、今後どのような内容、どのような 方向性の話になっていくのか。その状況について御説明いただければ幸いです。
よろしくお願いいたします。以上です。
○藤井議長代理 泉政務官、今、４つ出ていましたけれども、順番にお答えいただけますか。
○泉政務官 なかなか煮詰まっていないというか、これから進めていく話の部分もありますので、 明確にお答えしにくいところもありますけれども、順番にとはならないかもしれませんが、先ほど のコミュニケーションの話です。
やはり、我々としても大事な問題だと思っておりますので、これは御議論の中で是非どういう形 で盛り込めるかということはお考えいただきたいなと思っています。コミュニケーションの定義と いうことのみならず、１つの項を設けるべきだという御意見もあったと認識をしております。
この文章の中では、政治参加や国際協力等という書き方をしておりますが、これもやはり同じで、 司法アクセスとかというのもこの中に含まれていると考えておりまして、具体例として今、２つ挙 げておりますけれども、そのほかについても、是非盛り込めるもの、規定のない政策分野と書いて ありますが、そういう中で是非盛り込んでいけないかなと思います。
幾つかありまして、もう一回、どの質問でしたか。
○藤井議長代理 他の省庁の政策と整合性の関係はどうなっているのかということです。
○泉政務官 他の省庁の施策については、基本的には今回、こうして抜本的な改正をしていく中で、 各省庁においても自主的に認識を変えていだたく。これまでの行政手法を変えていただくというこ とを大事にしていかなくてはいけないのかなと思います。これは消費者庁、消費者行政の分野でも 全く同じなんですが、司令塔ができたからといって、他省庁からすべてその機能が失われてしまっ てはいけない。すべて司令塔がやればいいという考え方ではないと思っておりますので、各省にお いては、やはり認識を変えていただくということをまず大前提としていただいて、その上で司令塔 の機能を我々がしっかりと果たしていくということが大事なのかなと思います。この推進会議が司 令塔という機能を果たしていくことが大事だろうと思いますので、各省の施策において、そういう 意味でのモニタリングをしながら、ときに勧告をする。あるいはおかしければ、内実がどうなって いるのかという資料要求をするというところは、まさにそこに当たるのかなと思います。 資料要求等と書いてありますが、やはりそこには、各省の施策についてのヒアリングというもの も当然含まれてこようかなと思います。
そして、次が人権侵害救済法との関係です。
こちらの方は、方向性としては、やはりこの法律を制定していかなくてはいけないという法務大 臣あるいは福島大臣にその思いというものはあるわけですけれども、一方で、現実的に地域地域で この人権侵害をどこがどうやって、どういう体制で救済をするのかということについては、現在、 法務省の方に、法務省の人権擁護局とか人権擁護委員会とかが地域の中では頑張っていただいてい るわけですが、今後、内閣府に置く場合の人権擁護の委員の位置づけですとか、まだ明確に決定で きていないところがありまして、これから法務省と内閣府の方で協議を始めなくてはいけないとい う段階でして、まだ実はそう進んでいるという段階ではないというのが正直なところであります。
その意味で、私も皆さんにお話をしていて気になったのですが、ひたすらこの人権侵害救済法の 動きだけをながめていくということでは、物が進まないとも思っておりますので、そちらの方も、 我々は福島大臣とともに進めながら、皆さんの方には、できる限り先行した議論もしていただきな がら、その歩調に、逆に言うと向こうがまた合わせられるようにということも、私は考えてもよい のかなと思っておりますので、皆さんの議論のスピードはそう落とさずにやっていただきたいなと いうところは、政務側の本音でございます。
○藤井議長代理 では、更に少し枠を大きくして、質問者は、まず長瀬さんからいいですか。
○長瀬委員 長瀬です。ありがとうございます。
私の質問は、障害者差別基本法の制定についてで、今、久松さんからの質問で、泉大臣政務官か らのお答えがあったので、私としては、特に質問を更にする必要は感じていません。ここの基本法 の制定についてのところが３行と非常に短くて、また、今、お答えのあった法務省の動きの方に非 常に比重があるのではないかということで心配したのですけれども、今の泉さんのお話で、基本的 に内閣府としては、障害者差別禁止法の制定をやるという方向が確認できましたので、私からは質 問は差し控えたいと思います。
ありがとうございます。
○藤井議長代理 松井さんはいいですか。
○松井委員 松井です。ありがとうございます。
これは基本法との関連での御質問になるのかどうかわかりませんが、前回の各省庁からのヒアリ ングでもわかりますように、いわゆる省庁を超えた問題の位置づけはどうするかということがある と思うんです。例えば具体的には、所得保障と就労保障をどうするかということを考える場合に、 それは同じ厚労省の中でも担当部局が違って、ほかの部局のことはわからないという形になってい ますので、基本法の中では、各個別項目だけではなくて、項目間にわたるところをどう調整するの かということをどう書き込むのかということがあると思うんです。それを言うのはやさしいけれど も、実行はどうするかということで非常に難しい問題があると思いますが、今後、制度改革を進め ていく上で、その問題は避けて通れないと思いますので、基本的な考え方についてお聞きしたいと いうことです。
それから、差別禁止法を単独法として制定するのか、あるいは、人権擁護法案の中に位置づける という選択肢もありうると思うんですが、内閣府としては、あくまでも単独法としてつくるという 理解でいいのでしょうか。これは確認です。
単独法としてつくる場合、各地方自治体にそのための窓口が必要だと思いますけれども、それを 内閣府でつくった場合に持てるのかという問題と、法務省の人権擁護法案は、法務省の中にそうい うモニタリング機関を置くことになっていますが、これについてはパリ原則に反するということで、 法務省の外にそういうモニタリング機関を置くようにという議論もありますけれども、そこも含め て、これまでどういう議論をされたのか。もし議論をされているのであれば、情報をいただければ と思います。よろしくお願いします。
○藤井議長代理 では、泉さん、いいですか。
○泉政務官 ありがとうございます。
まず、各省の施策の中で、ポテンヒットのような形、あるいは双方にまたがるところについてで すけれども、特に所得保障、雇用保障というところが今回挙げられましたが、こうして法律ができ て、その後にその法律に基づいていろいろ施策をしていく中で、各省に割り振りをしていくわけで すが、その中で必ずどこかには責任を持っていただくということが基本になってきますので、どこ もあずからないということは、政府の中では基本的にはあり得ないと。多少各省の抵抗があるかも しれませんが、必ずどこかには責任を明確にして、担っていただくということをやっていかなけれ ばいけないなと思います。
あと、法律が変わった後に、新たな問題として浮き上がってきたものをどうするかというところ については、いろいろな手法があります。例えば２つの省庁にまたがることであれば、２つの省に 直接話し合いをしていただいて、住み分けを決めるケースであったり、あるいは最近でいえば、内 閣府が間に入って決める場合であったり、いずれもありますし、場合によっては、推進会議の側か ら、これはこちらの方でやっていただくべきではないかという御提言も含めて、それは言っていた だいていいのではないかと思っていますので、そういうものを参考にしながら割り振りを決めてい くということで、ポテンヒットがないようにということがまず１つです。
そして、先ほどもこの人権侵害救済法との関係がありましたけれども、まさにそこの部分の調整 が非常に大事なところでして、内閣府が行う場合の実施部隊というのは、今、有しているわけでは ないというところで、形としては、我々内閣府に置きたいと考えておりますが、内閣府と法務省が、 まさか法律を別々につくるわけではありませんので、内閣府の、あるいはこれまでの我が政権が訴 えてきた流れでいけば、内閣府にという方向性でいることは間違いないと言えると思いますが、ま だその具体的な議論がスタートするに至っていないというところだというのが現状の報告です。
○藤井議長代理 新谷委員、どうぞ。
○新谷委員 新谷です。２点質問があります。
どちらもスケジュールと関係するのですけれども、障害者差別禁止法は、今、泉政務官から制定 する方向で考えるということがありましたが、その時間的な流れは、基本法を仕上げた後で障害者 差別禁止法を持ってくるのか、同時並行的に、改正作業と一緒に障害者差別禁止法を検討していく のか。その辺のお考えをお聞きしたいのが１点目です。
２点目は、それと密接に絡むのですけれども、障害者権利条約の批准タイミングをどの辺に置い ておられるのか。基本法の改正が仕上がったら批准というステップを踏まれるのか、それともやは り禁止法とか個別法まで踏み込んだ、きちんとした関連法の整理が整って批准というスケジュール を考えているのか。２点お伺いしたいと思います。
○藤井議長代理 まず、川﨑委員の質問をいきましょう。
○川﨑委員 ありがとうございます。精神障害者の家族会の川﨑でございます。
今の資料２の２ページの基本的施策に関する規定の改正の中に、是非とも虐待防止を入れていた だきたいと考えております。それも実は現在、対象に精神障害者が入っていないということは、か なり私どもは問題化しておりまして、施設といいますか、病院内における虐待、人権侵害にも値す るようなことが行われておりますことを考えまして、是非とも虐待防止を入れていただき、精神障 害者も対象者にすることをしっかりと考えていだきたいんですが、その辺のお考えをお聞きしたい と思っております。
以上でございます。
○藤井議長代理 時間の関係もありますが、山﨑委員、いきましょう。
○山﨑委員 ありがとうございます。山﨑です。
先ほどの泉政務官のペーパーの中身について、１つの確認と１つの御質問です。
１．の（１）でお書きになっている新しい委員会をつくるという中身と、１．の（３）の条約の 国内モニタリングに当てるのに予定される委員会というのは、同じものを考えていらっしゃるのか、 あるいはホップ・ステップ・ジャンプのような形で、１．の（１）に書いてあるものを更にバージ ョンアップしたものを国内モニタリング機関に当てる御予定なのか。これは確認させていただきた いと思います。
実質的な御質問は、（３）を国内モニタリング機関として位置づけるとした場合、これは（１） の場合でも共通の質問はあるんですが、具体的には国家行政組織法の第３条に根拠を置くような、 公正取引委員会型を考えていらっしゃるのか。あるいは同法の第８条に依拠するような審議会、具 体的には食品安全委員会型を考えていらっしゃるのか。あるいは考えていないのか。あるいはその 他の法に位置づけることを考えていらっしゃるのか。現時点でのお考えをお示しいただければと思 います。
○藤井議長代理 最後に、大久保委員。
○大久保委員 大久保です。２点ほど確認というか、お伺いしたいと思います。
１つは、推進会議と中障協を発展的に改組するということで、この中で読めるのは、障害者基本 法の中で位置づける形だと思うのです。ということは、政府として推進会議の法的根拠を設置法み たいな形ではもう考えていないということなのかどうか。
あと、もう一点は、先ほど皆さんからもおっしゃっている、これから改組した委員会という形で 設ける場合に、この委員会は施策を推進する委員会なのかどうかということです。というのは、施 策を推進する本人が、自ら自分をチェックするということが妥当なのかどうか。つまり、モニタリ ング機関として位置づけた場合です。独立性と中立性といったところについて、どういうふうにお 考えになっているかというところをお聞きしたいと思います。
以上です。
○藤井議長代理 時間が来ましたので、政務官、今の４人の方の御質問について、順次お答えいた だけますか。
○泉政務官 最初の質問だけ東さんにやっていただいて、その残りを私の方でお答えします。
○藤井議長代理 では、東さんお願いします。
○東室長 担当室長の東です。
まず、差別禁止法の制定のプログラムをどうつくっていくかという御質問につきましては、具体 的には部会を設けまして、そこで議論を始める。その部会の立ち上げについて、現在としては、こ の推進会議の第１次意見がとりまとめられて、それが閣議決定という順序を踏んで行くんだと思い ますが、そういう過程を終わって、少し準備期間を置いてからという辺りで立ち上げたいなとは思 っているところです。
ですから、推進会議本体における基本法改正の問題と、ある時期は同時並行的に部会で差別禁止 法のことも検討していくという形になろうかと今のところ思っているところです。
それと、批准のタイミングにつきましては、いろいろこれまでも議論があったところだとは思い ますけれども、推進会議の担当室として、これをきちんと決めているというわけではありませんが、 一応、基本法改正プラス差別禁止法が具体的な形になって、法案として成立した段階という考え方 もあろうし、ある程度議論がきちんと決まって、形になった段階とか、いろいろあろうとは思うん です。ただ、差別禁止法が全く問題にもならないような段階で批准ということはないのではないか なと考えているところです。
以上です。
○藤井議長代理 では、残りの３人の方の質問へのお答えをお願いします。
○泉政務官 ありがとうございます。
まず、虐待防止についてです。
これも何でもかんでも「等」というところで見てしまってはいけない部分かもしれませんが、議 員立法でさまざまな虐待防止法が動いてきている経緯がありますので、多少そちらの方を見なくて はいけないということと、議員の議会、国会の流れとしては、例えば障害者や高齢者や児童の虐待 の防止を１つにまとめていくような考え方も一部にあったりとか、それがまさに人権侵害救済法に つながるのではないかという話もあったり、いろんなそういった観点がありまして、ここには明示 的にはしておりませんが、虐待防止の観点が非常に重要だということは間違いないお話ですので、 何らか進めていくという思いは持っているところであります。
そして、２つ目の（１）と（３）の関係でありますけれども、まずはこの改革集中期間中に新し い委員会を内閣府に設置する。そして、改革を終了しても、委員会というものはモニタリング機関 として存在をしていくということになりますので、どちらかといえば先ほどの表現と、ホップ・ス テップの形に近いのかと考えております。まずは制度の集中的な改革の推進ということが、当面の 委員会の大きな業務になっていくと思います。その集中期間が終わっても、モニタリングとしては しっかりとやっていくというものです。
それに関連して、委員会の位置づけですが、これは８条委員会という形を今はイメージしている ということ。そして、中立性、公平性の観点からどこを見るのかということですけども、確かに施 策の推進に係る調査審議というものがありますので、どうするのかとありますが、Plan Do Check とよく言いますけれども、それでいいますと Do の部分が各省庁施策を実施するということになろ うかと思います。
Plan については、やはりこの調査審議の中で大枠としての政策を皆さんに哲学理念の中で組み 立てていただきながら、それを実際に各省庁で施策として、あるいは地方行政の中で施策として実 施していただいたときに、Do をしていただいたときに、それがどうなるのかというモニタリング、 Check をしていくということになろうかと思いますので、この役割分担を更に詰めていきたいと思 いますが、基本的にはそういう役割になっていくのかなと思っています。
○藤井議長代理 最後の大久保委員の設置法は従ってという問題はいかがですか。
○泉政務官 ８条ということで位置づけをしていくということです。ですから、基本法の中だけで はないという形になります。
私の認識として、単独の設置法はつくらない方向です。済みませんでした。
○藤井議長代理 各質問者の方、よろしいですね。
時間が来たので、まだまだ聞きたい点や意見もあるかと思うんですが、これを更に今後深めてい くというふうになってきますので、こういう方向が今日は示されたと認識しましょう。
もう時間が過ぎているのですが、関係して、６人の方の連名で、省庁別の障害者施策及び支出等 に関する要望、お願い文書が出ています。これは山﨑さんが代表ですか。
○山﨑委員 ありがとうございます。山﨑でございます。
勝又委員、北野委員、佐藤委員、中島委員、長瀬委員、松井委員、そして私、山﨑の７名の連名 で出させていただきました。５月 12 日付で東室長さんに宛の文書でございます。
省庁別障害者施策及び関係支出等に関する情報提供についてお願いする文面でございます。簡単 に趣旨と中身を申し上げます。
趣旨としましては、これまで今日を含めて 11 回会議を開いてきまして、障害者施策に係る個別 の課題とか、省庁ヒアリングをさせていただいて、それなりの縦割りの状況というのは、いささか 見えてきたものと思います。
ただ、やはり今後の中間とりまとめを含めて、この会議での議論を進めていく上には、まだまだ 情報が根本的に足りていないと思っています。すなわち、具体的には、日本の、特に中央政府にお ける障害者施策の全体像がまだまだなかなか見えないという状況にあろうかと思います。これを補 うためにも、第１に、国の障害者施策を担当している省庁一覧を鳥瞰図的にお示し願いたい。これ が１点目でございます。
２点目は、主な障害者施策を所掌する省庁別の担当部署の具体的な名前と、担当されている人員 の人数をデータとしてお示しいただきたいと思います。
３点目は、それを踏まえまして、省庁別の障害者施策関係の決算額をお示しいただきたい。これ は最新のものでよろしゅうございます。
具体的に知りたいのは、形式的に障害者施策に使われているというよりは、サービスという形で、 実質的に障害者施策に費やされている支出のトータルを見たいということですので、細かいことは 申しませんが、ここに書いてあることも踏まえたデータをお願いしたいと思います。
４点目は、数回前にＯＥＣＤ加盟 30 か国の国別の障害者支出を比べてみると、日本は相対的に 少ないという御指摘がございました。それに関わって、ＯＥＣＤが公表した加盟国の障害者関係予 算の対ＧＤＰ比率に関するデータにつきまして、このデータには一体それぞれの国でどういう項目 を含んでいるのか。もしかしたら全体がいささか違うのではないか。この辺りをクリアーにしてい ただきたい。
２番目には、項目別の日本の予算額。
加えて３点目は、項目別の日本の予算額について、諸国と比べた場合多いのか、少ないのか。も しくは、諸国と比べて顕著に低いものがあるとすれば、それはなぜなのか。ここは若干評価に関わ るところでございます。
このような、一部細々とした要望もございますが、以上の大項目で４点について資料をお出しい ただいて、この会議及び総合福祉部会の今後の実質的な議論の素材として活用させていただきたい ということでございます。
御配慮のほど、よろしくお願いいたします。
○藤井議長代理 この点に関しましては、障害者施策担当室の関参事官からお答えをいただきまし ょうか。関さん、よろしくどうぞ。
○関参事官 内閣府の関でございます。
これまで各省庁からいろいろな取組みのスタンスなどについてヒアリングをしてまいりまして、 この時点で予算や部署といったデータを具体的に示した上で議論を進めるべきという、非常に時宜 にかなった御要請かと思っておりますので、対応できるところはしっかり対応してまいりたいと思 っております。
内閣府の方では、通常、白書のとりまとめの作業などと並行して、その作業の一環として、直近 ３年間の予算額、２会計年前の決算額を各省に照会して、資料化しており、それを各省の施策ごと に並べて、この要望書の中にも言及がございますけれども、内閣府のホームページなどで提供して いるところでございます。
１つは、そういった作業の中で、例えば今年度の予算ですとか、決算については、ご要望では 21 年度と書いてございますが、国会の手続き等の関係で、21 年度はしばらく後にならないと出ません が、大くくりのものであれば、20 年度のものというのは、これも白書の作業の一環として、各省庁 に聞いてきていることがございますので、その範囲でお答えすることができると思います。
御発言がございましたけれども、更に詳細等になりますと、特に一番課題になりますのは、障害 者を含む一般施策として行っているものの中で、障害者にかかる部分というのはどのようにして按 分して、切り出してくるかといった作業については、かなり大胆な仮定を置かないとできないとい うところがございまして、これは国際比較の面でもやはり問題になるところでございますが、そう いったものと、直接障害者施策に関わるものという比較的出しやすいものと、その辺をどう整理し ていくかというところが、技術的課題としてはあるかと思います。
また、４点目のＯＥＣＤのデータのことにつきましても、まさに同じように、各国において、特 に一般施策においてどの部分を計上しているかといったところについては、詳細に見てまいります と、かなりさまざまな状況があって、それが原因でなかなか横並びの比較ができにくいという、こ れまでいろいろ政府でも答弁するときに、若干言い訳的に使ってきた面もございますが、そういっ たところについても、やはりこの推進会議のような透明な議論の場の中で、どういう形でデータを つくってきたのかという議論に結びつくような形でデータを提供することができれば、一番建設的 なのではないかと思っております。
要望をいただいている先生方のお名前を拝見しますと、むしろ我々がそういうデータをどう読ん だらいいかということを御指導いただいてきた先生方なので、素材を出せという意味だと思われま すので、その上でそれをどのような形で分析して、国民に示していくかということにつきましては、 むしろ御指導を賜りたいという面もありますが、内閣府の立場で各省からデータが集めやすいとい う部分は確かにございますので、そういった部分。
それから、先ほどの決算の話のように、現実的に非常に隘路がある部分もございますけれども、 そういった状況についても率直に御説明しながら、むしろ要望を提出いただきました７名の先生方 と調整して、早いタイミングで出すべきものについては、早く対応しますし、時間がかかるものに ついては、少し議論を深めるという形で、少しずつ進んでいく部分というのもあるかと思いますが、 そういった緩急をつけて対応していきたいと思っておりますので、よろしく御指導のほどお願いし ます。
○藤井議長代理 山﨑委員、よろしいですか。
○山﨑委員 大変ありがとうございます。前向きに、積極的に進めていただければと思います。
勿論、御要望もありました、私は能力的に無理だと思いますが、６名の先生方の積極的な関与も 恐らくそれに応じてあろうかと思いますので、むしろその６名の先生方が非常にやる気が出るよう な、わかりやすい、詳細なデータを是非お願いしたいと思っております。
○藤井議長代理 これは非常に大事な作業だと思うんです。やはり我が国は基礎データが乏しい。 そういうところで、かなりお手本的作業になると思うんです。是非推進委員と関係機関が一体的と いうこともありますので、相互に協力し合って、このデータを成就していくよう、是非私からもお 願いしようと思います。
では、このコーナーは、少しお時間をオーバーしましたけれども、今から 15 時 20 分まで休憩し て、最後の第３コーナーに入っていきます。
では、休憩に入ります。
（休 憩）
○藤井議長代理 それでは、時間になりましたので、再開いたします。委員の方は着席をお願いし ます。
時間が 10 分ほど遅れていますので、今から 15 時 55 分までの 35 分間で３つ目のコーナーに入 ってまいります。
３つ目のコーナーは、内閣府の報告と質疑の後半です。内容は、障害者制度改革の推進のための 基本的方向です。
提案を東室長の方からお願いいたします。
○東室長 担当室長の東です。
今日でヒアリングが終わりました。泉政務官の方から、基本的な方向性について述べていただき ました。そういう状況の中で、私たちが直面する課題としては、これまでの推進会議における意見 をどうまとめて、制度改革推進本部に上げていくかという意見のとりまとめが直面する課題となっ ているわけです。
それにつきまして、これまで中間とりまとめ的な表現もありましたけれども、むしろ中間的なも のというよりも、現時点での正式な意見ということで、第１次意見という形でまとめたいと思って おります。
それと第１次ということは、第２次、第３次があるのかという話にもなりますけれども、御存じ のように、会議をやっただけですべてが解決するという問題では決してないわけで、特に省庁ヒア リングの中で明らかなような、大きな温度差がある部分もあるわけですね。そういうことも考えま して、今年の年末ぐらいには、第２次の意見ということも考えているわけです。
そういう中で、第１次意見書としてどういうものをつくっていくかということについて、今、お 手元に配付した「障害者制度改革の推進のための基本的な方向」ということで、骨子という形で１ 枚のペーパーを出しました。
この第１次意見の目次みたいなものを書き出したにすぎないペーパーなんですが、大体の大枠に ついて御説明を申し上げます。
一応、大きく言えば３つの部分に分けたいと思っています。
最初は「Ⅰ はじめに」というところで、これまでの我が国の障害者施策の経緯とか国際的な動 き、そして最後にこの障害者制度改革がどういう形ででき上がってきて、どういう意義があるのか ということを書いた部分です。
細かく見ていただきたいんですが、今、配付したという関係で、読み上げてみたいと思います。
Ⅰ はじめに
１．我が国の障害者施策の経緯
１）戦前
２）戦後直後
３）1960 年代
４）1970 年代
５）1980 年代から 1990 年代前半
６）1990 年代後半から現在まで
７）総括
ということで、一応、我が国の障害者施策、特に法制度としてどういう歩みをたどってきて、ど ういう特徴があったのかということをそれぞれの時代の特徴、ないしはそのときに問題にされた法 制度を挙げながら、最終的に７）で総括したいと思っています。この総括というのは、総括する能 力があるかどうかわかりませんが、一応権利条約という視点から見て、日本の障害者をめぐる法制 度の特徴みたいなもの、その中で足りないものは何なのかという大づかみ的な話をここで出してい きたいと思っております。
２．国際動向と障害者権利条約
そんなに知識があるわけではないんですが、特に戦後、世界が障害者問題とどう向かってきたの かについて、国連を舞台とした動きを権利条約まで追ってみたいと思っております。細かくいいま すと、
１）世界人権宣言と条約化に向けた努力、これは国連の動きです。
２）障害に関連した国際連合の動き、１番目のものを少し敷衍化したいと思います。
３）そういう国際連合の動きを促進してきた各国の障害に関連した諸外国の動き
４）最終的に障害者権利条約という形で、障害を持つ人たちの諸問題が人権問題として、世界の 一定の基本的な物差しとして法制化されてきたという流れについて書いてみたいと思います。
３．障害者制度改革
１）障害者制度改革に向けた動きということで、特に日本の障害者運動それぞれを書く力という のはないんですが、特に 2000 年以降ぐらいから、やはり障害者団体を中心とした動きの中で、政 権交代によってこういう会議が生まれたという過程と、ここにおける１回～11 回までの審議の経過 というものをまず触れるということです。
これが「はじめに」の中で書く部分で、議論の前提みたいなものを提供したいなと思っていると ころです。
次に、Ⅱ 障害者制度改革の基本的な考え方です。
障害者権利条約は、やはりパラダイムシフトと言われますけれども、障害問題についての考え方 というものを転換させる大きな契機になったのではなかろうかと思うんです。そういう視点から、 障害の基本的な考え方として５点挙げております。
１．「権利の主体」たる社会の一員ということで、保護の対象としか考えてこなかったものに対 して、新しい「権利の主体」としての一員という考え方を書きたいと思います。
２．「自己選択・自己決定」の尊重ということで、これは一般的に憲法第 13 条で述べられている ことと同じことですが、やはり改めて障害者にとっての自己選択・自己決定というのがどういうも のなのか。やはりそこを尊重していくべきであるということについて触れたいと思っています。
３．「差別」のない社会づくりということで、権利条約も基本的には非差別、平等ということを ベースにして、あらゆる分野の問題を扱っているわけですが、やはり社会全体として、差別のない ものをつくるということが大きな基本的な考え方の１つになるべきではないかということを書く 予定です。
４．「社会モデル」的観点からの新たな位置付けということで、これはやはり障害の概念、障害 30の定義、要は障害の見方そのものについて、発想の転換といいますか、そういうものがなければ、 やはり障害問題が変わっていかないのではないかという社会モデル的な観点からの障害問題の新 たな位置付けみたいなことを書きたいと思っています。
５．に、そういうことを全部ひっくるめて「共生社会」の実現に向けて、この制度改革を進めて いく。
内容的には重複する部分もあるかとは思うんですが、基本的な考え方として大事な点を入れ込み たいと思っています。
最後にⅢ 障害者制度改革の基本的方向と今後の進め方です。
５つの分野に分けて書いております。ここからが基本的な大事なところになるかと思います。
１．全体的な当面の進め方
１）平成 22 年内の進め方
２）平成 23 年以降の進め方に分けて、大まかな工程表的なものをここに入れ込みたいというこ とです。
２．基礎的な課題における改革の方向性
具体的な改革の方向性として、先ほど言った基本的な考え方とダブってくる面はありますけれど も、もう少し法制度の改革の具体的な視点ということで、
１）インクルーシブな社会の構築
２）障害の捉え方
３）障害の定義
４）差別の定義
５）障害の表記
ここに書いてあるのは、ある意味で総則的にすべての分野に関わるような問題を課題として提示 して、こういう方向性で議論を進めていくべきだという部分に当たります。
３．重点課題（３つの柱）における改革の基本的方向と今後の進め方 福島大臣が従前より何度も繰り返されてこられたところです。
１）障害者基本方の抜本的改正
２）障害を理由とする差別の禁止
３）障害者総合福祉法
これについて、どのような方向で、いつごろまでにどういうふうに書いていくかということの大 枠をこの中で示したいと思っています。
４．個別分野における改革の基本的方向と今後の進め方
重点課題もそれぞれの個別分野という意味もありますけれども、今、言った重点課題は、ある意 味でいろんな分野に関係する問題なんです。４番目の個別分野というのは、その３つに比べれば、 どちらかというと特定の分野に関する課題ということの部分です。その分野における改革の基本的 方向と今後の進め方ということで、１～11 まで挙げております。
１）労働及び雇用
２）教育
３）所得保障
４）医療
５）建物利用・交通アクセス
６）情報アクセス・コミュニケーション保障
７）障害児支援
８）虐待防止
９）政治参加
10）司法手続き
11）国際協力
ということで、それぞれの個別分野についての推進会議の意見及び今後どうあるべきかというこ とについての提言をこの中に書きたいと思っています。
そして、最後の５．推進体制に係る基本的な方向と今後の進め方ということで、これについては、 今日、泉政務官の方から方向性が出されておりましたので、その部分と重なるような書きぶりにな るかとは思っています。
大体これが第１次意見書の骨子ということで考えております。
問題は、ここの委員の意見というものと、今後政府が具体的に何をすべきかという閣議決定に盛 り込まれる部分に大きく言えば別れてくるわけですね。これはあくまでも推進会議の意見書である わけですから、我々はこう思うんだということがベースなんです。
次に、我々はこう思うから、政府としてはこれをすべきだという部分が出てくるわけですけれど も、これをすべきだという部分については、これまでの省庁ヒアリングで、先ほども話したとおり なんですが、いろんな温度差があるわけです。ですので、閣議で決めるということになると、やは りそこの温度差を無視したままで我々はこうすべきだと言っても、なかなかそれは難しいところも あるわけです。ですから、温度差があるから何も言わないということでは決してないわけですが、 それについては、引き続き議論をするような形で、なるだけ縮めていくような書きぶりで、この中 に入れてみる。即時にできるところは即時にすべきだという形を書き込む。そういう形での全体構 造になるかと思います。
こういうものを一応次回には、推進会議のここで話し合われた意見の中で、大体主だったところ、 大体まとまりを示しているところを中心にお出ししたいと思っております。24 日ですね。
ただ、特に個別分野の課題のところは、各省庁が担当する部分で、政府に求めるべき部分につい ては、省庁とのいろいろな折衝もあります。それは少し時間が要りますので、24 日ではなくて、そ の次の 31 日ぐらいに、こちらの意見と省庁の意見を論点整理みたいな形でまとめたものを皆さん にお渡ししたいと思います。
その上で、その次の６月７日ぐらいに、そこら辺をまとめた文書を提示して、皆さんと議論した 上で、一定のものができ上がればなと考えているところです。
これは本当に１つのたたき台として、皆さんの意見の参考になればということで出したもので、 決して皆さんの意見を拘束するつもりはありません。ですので、もう少しこの点を出してほしいと いうものがあれば、今週の半ば過ぎぐらいには一応の体裁が整ったものをお出ししたいと思ってい ますが、時間がないので、そんな完全なものはできないですが、それに基づいて意見を次回の 24 日の会議に出していただければと思います。
大体、以上が私からの説明です。御意見があればと思っています。
以上です。
○藤井議長代理 ありがとうございました。残り 15 分ちょっとありますので、今日は障害者制度 改革の推進のための基本的な方向と、その骨子、大きなスケジュールが今、示されました。それか ら、第２次意見という更に大きなスケジュールがありました。
何人かからしか意見をいただけませんけれども、今、前提として、これを補強するようなことが あったら、今週のどこかで時間を区切って、文書でいただくようになると思うんです。それを踏ま えて、質問、意見があればと思います。
今、手が挙がっているのは、佐藤委員、今日まだ発言がなかった大濱委員、堂本委員、尾上委員 と順番にいきます。
では、佐藤委員からお願いします。
○佐藤委員 非常によく整理されていて、非常に影響力の強い報告、意見ができそうだという期待 を抱かせるもので、大変いいと思います。ただ、こういう点ももうちょっと補強したらどうかとい うことがあるんですが、それは今、発言するのではなくて、文書で出せとうことでしょうか。
○藤井議長代理 基本的にはそうだと思うんですが、もし、その文書に先だってさわりでもいいで すよ。
○佐藤委員 ありがとうございます。
そういう点では、Ⅰの２．と３．の間に「障害者の生活実態」というものを是非入れた方がいい のではないかと思います。Ⅰの１．では、我が国はこういう障害者施策を展開してきたということ で、Ⅰの２．では、権利条約など国際的な動向が示されて、この原案だと、したがって、権利条約 等に基づいて改革を始めるという流れになるわけです。それは勿論そうなんですけれども、権利条 約に照らして十分でない生活実態があるので、改革が必要だということが入った方が、より国民理 解を得られるのではないかと思いました。
それから、Ⅲの２．基礎的な課題における改革の方向性の中で、障害者の実態調査、非障害者と の比較ということ、一般の非障害者と平等な社会参加ができているかどうかということの整理が継 続的に必要だという意味から、必要なのかなということ。
それと、Ⅲの５．推進体制に係る基本的方向と今後の進め方の辺りに、推進体制及び財政的課題 ということも入れて、ＧＤＰのしかるべき割合を障害者分野にということについても触れる。推進 体制とともに、その財政的な側面についても言及する必要があるのではないかということを感じま した。どうもありがとうございました。
○藤井議長代理 では、基本的なことを含んでいますので、東室長から少しコメントをいただきま しょうか。
○東室長 ありがとうございます。
今、おっしゃったことは、非常に基本的な事柄で、大事な事柄だと思います。
ただ、担当室でどこまで書けるか自信がないところがありますので、生活実態とかいうのをでき れば佐藤先生に書いていただければと思います。
○佐藤委員 これは、推進会議全体として、みんなの共同作業ですね。みなさんそういうつもりで いると思いますので。
○東室長 ありがとうございます。そういう意味で、不十分ながらも、たたき台として出させてい ただきますので、例えばもうこの文書を入れ込んでくれて、でき上がりのものを送っていただける と非常に進行が早いかと思っております。
○藤井議長代理 では、大濱委員、お願いします。
○大濱委員 脊損連合会の大濱です。
権利条約の中で新しい概念として４つ挙がっています。その中でやはり合理的配慮、インクルー シブ教育とか、あとは手話が言語、地域での自立ということが挙がっているわけです。この地域で の自立という文言ですが、共生社会とか社会モデルについて新たな記載は、総合福祉法の中に入っ てくるのかと思いますが、新しい概念としての地域での自立は、明確に打ち出していただきたい。 第２点目は、虐待防止。これは人権そのものに関わってくる大きな問題なので、先ほど川﨑委員 からも発言がありましたが、できれば重点課題の１つの中に、虐待防止は入れていただきたいと思 います。人権そのものに関わってくると思っていますので、かなり大きな幅広の分野で。現在提出 されている議員立法も非常に心配だということもありますので、虐待防止は重点課題の中に入れて いただければと思います。
以上、２点です。
○藤井議長代理 堂本委員、どうぞ。
○堂本委員 高齢障害者の問題は私の周辺でも喫緊の課題。この間も車いすに乗っている方に強く 強く訴えられた。障害者が高齢化して、65 歳になったときの体制です。自立支援法から介護保険に 移り介護保険の対象になったときに、そこで障害の方が困っている。目次の中に高齢者の問題をお 書きいただくべきだろうと思います。
発言の文言で出していただいた方がいい。例えば教育とか医療とか、そういうふうになってしま って、整理としては、官僚の整理になってしまう。例えば具体的に言わせていただくと、やはり、 ここに来なかった自閉症、あるいは発達障害の方たち、そういった方たちのことが文字として出て いないんですね。とても心配。そしてもう一つは、３障害の中で非常に温度差があるのは、精神障 害だと思いますし、大変大きな議論がございました。そういう中で、社会的入院の解消ということ がタイトルとして出ることの整理ができないのか。
それから、例えば教育のところですけれども、やはり統合教育、文科省とのヒアリングも非常に 興味があるものでした。ただ、それが教育と書かれてしまうと、あのときに、今でも竹下さんが、 違うんだ、それはちゃんと合意を得るということなんだとおっしゃっていたことを思い出します。
そういった具体的なことを目次に、あるいはサブタイトルのようにして出していただくとか、こ の目次を見たら、ここにこういう新しい主張があるんだということがわかるような工夫が、私など マスコミにいた人間としては、表現の仕方として、役所の白書と同じように見えてしまって、この 推進委員会の個性を出すということが大事だと思います。
それから、先ほど中島さんと話していたことは、権利条約の６条に女性の問題があります。やは り女性の障害者というのは、重複あるいは複合的な障害のいろいろなネガティブなものを負わされ ていること。しかも、それをなかなか構うことができずにいることなので、それも是非女性と障害 とか、そういうことをきちんと書きこんでいただきたいというお願いでございます。
是非よろしくお願いいたします。
○藤井議長代理 １点目の高齢者というのは、高齢障害者という意味ですか。それとも高齢者一般 を言っているんですか。
○堂本委員 障害者で 65 歳になった方のことと、逆に 65 歳以上で、実際に歩けなくなる、聞こえ なくなる、見えなくなる方が多いですね。両方の側で大変そこのところの整合がとれていない。
○藤井議長代理 高齢一般ではなくて、高齢と障害という問題との関係性ということですね。
○堂本委員 具体的に、今、65 歳になった、特にこの場合、身体障害の方が多いと思うんです。精 神もあるかもしれません。そういう方たちは、本当に泣いています。だから、これは直近の課題で、 介護保険法の方に入ってしまうわけです。
○藤井議長代理 わかりました。そこの点のところですね。
では、尾上さん、どうぞ。
○尾上委員 尾上です。先ほど、大濱委員、堂本委員から出ていることとも関係をするんですが、 まず１つは、権利条約で示された新しいといいますか、画期的な理念ということで、地域での生活、 あるいは自立した生活ということをⅡの基本的考え方、もう一つは理念レベルで新しいものをちゃ んと入れて、ぜひ、わかるように目次立てをしてもらえればと思います。
もう一つは、この推進会議で先ほどの教育や、そういったものも含めて、次回以降の文書でどう 書かれるのかということがすごく感心のあるところではあるのですが、章立て的に、この３．の重 点課題の３）障害者総合福祉法の中の、更にもう一つ次の見出しに入るのかどうかになるんですが、 障害者権利条約の 19 条がいう、地域で自立した生活、あるいは地域生活ということは、推進会議 としては、この地域生活の権利は明記すべきだということで大枠を確認されていますので、それに 対応した、例えばⅢの３．の３）の１みたいになるのか、４．の更に個別分野でも、地域生活とい う項目があった方がいいなと思ったりしています。
要は、次回以降の議論をしていく上で、是非障害者権利条約の 19 条に対応したものが見えるよ うな形の項目立てをお願いしたいと思います。
○藤井議長代理 もう少し時間がありますから、ほかに発言したい方いらっしゃいますか。
北野委員、どうぞ。
○北野委員 ずっとこうして 10 回、11 回と議論してきましたので、例えばⅡのところの「自己決 定・自己選択」の尊重というのは、やはり私たちが今回議論したように、「必要な支援を踏まえた 自己決定・自己選択」という表現として、私たちがすべての障害を持っている方とともに生きるシ ステムを考えているという意味でも入れていただけたらと思います。
以上です。
○藤井議長代理 中西委員、どうぞ。
○中西委員 中西です。
ここでの改革推進会議での特徴の１つが、障害当事者が多数を占めて議決に加われるということ でした。それと同様に、さまざまな施策において、当事者が参加するという考え方が、改革の基本 的考えの中の権利の主体、自己選択・自己決定あたりにカバーされているようには思うのですが、 政策決定への参加の権利というのが明確ではないと思いますので、それも併せて明記していただけ たらと思います。
○藤井議長代理 権利条約の第４条第３項のところですね。
土本さんは、何か発言はいいですか。
○土本委員 やはり、入所施設とか、そういう長期の精神の人たちのこととかに触れていってもい いのかなと思うし、この間からずっと言っているものの会議の説明する支援が求めるということを 振っているけれども、どこに入るのかというところもあるんです。
以上です。
○藤井議長代理 ２つ目に言ったのは、会議の支援ですか。今日も随分難しい言葉がいっぱいある と先ほど言っていましたね。本当はイエローカードを出そうと思ったんだけれども、我慢したんだ ね。そこら辺も含めて、何かの表現で書き込めればということですね。
森さん、どうぞ。
○森委員 森でございます。ありがとうございます。
堂本先生の方から、障害者の高齢化の話が出ましたけれども、是非、親なき後の問題というのを どこかで触れていただかないといけないのではないかということが１つ。
それと、自立支援法の問題の中で、やはりいろいろ多く問題になっていたのは、１つは、やはり 介護保険との関係なんですね。したがって、介護保険と障害施策との違いをどうやるかということ もどこかで触れていただければと思います。
以上です。
○藤井議長代理 これは総合福祉法のログの進捗とも関係しますね。
○森委員 はい。
○藤井議長代理 関口さん、どうぞ。
○関口委員 中身については、皆さんいろいろいいことをおっしゃっていただいたんですけれども、 24 日にまとめをして、31 日に論点整理をして、７日に更にまとめということですが、御存じのよ うに、会議の中での意見と省庁の意見が違っている部分があるんですが、これに関しての扱いはど ういう形になるのでしょうか。
○藤井議長代理 では、以上で議論は打ち切ります。申し訳ありません。
今後は文書にて提出いただきます。日付はいつまでですか。
○東室長 １つ大枠の問題として、この間、話し合ってきた問題点を意見としてまとめるというこ とで、これまでの議論の中で漏れている論点などもあると思うんです。そこでこう言いたいという お気持ちもわかりますけれども、一応それは今後、またここでの会議でやるべき議論としてやった 上で、意見としてまとめるという方向で考えたいと思います。
ですから、すべての意見をこれに盛り込むということには、ちょっと限界もある。だから、ベー スとしては、これまで議論してきたことがベースになるということですね。
それと、皆さんからいろいろ御意見をいただいて、とてもありがたいと思うんですが、これは皆 さんと一緒につくるものですから、単にこれを書けということで御注文をいただくだけでは済まな い問題で、皆さんにも当然、先ほどから言っていますけれども、どういう文案にするのかというた たき台も出していただく。それとセットで意見をいただきたいということです。
時間的な問題につきましては、通常の事前配付資料と同じ形で、こちらの一応のたたき台を今週 の中ごろまでに何とか出すつもりではいますので、それをベースに、今、皆さんにおっしゃってい ただいた部分を、自分の提案とともに意見を出していただければと思います。
先ほどもちょっと言いましたけれども、ここの意見はここの意見としてきちんと書くということ は当然なんですが、それに基づいて、どれだけのことを省庁にやるべきだということを書くべきか という点については、やはり閣議決定というものを経る関係上、そこでやはりストレートにこれを すべきだと書ける部分と、この点については、例えばもう少し時間を置いて議論をした上で、こう いう方向性で議論した上で、各省庁の考えを見直してもらって、こちらにまた見解を出してもらう ということで、次の意見につなげていくというやり方をすべき部分もあるのではないかと考えてい ます。そこら辺がどう書けるのか、非常に難しいところなんですが、それも含めて議論していきた いと思います。
○藤井議長代理 今、言われましたように、川﨑委員を始め、何人か手が挙がっていて、時間切れ でしたが、今日発言した方も含めて、改めて文書にて、木曜日ぐらいをめどにしてお出しすると。
その後、事務作業があると思うので、できれば早い方がいいと思います。
同時に大事なことは、この会議自身は、みんなでつくっていくものだということとすると、全部 事務局原案とはいきません。やはり、自分で提案した分ぐらいは、自分で書くぐらいの気持ちを持 って、みんなが参画していくということも、今日の議事録に残しておきましょう。
では、第３コーナーですが、これは今後続きます。今日は短調でありますので、今後続くという ことで、一旦今日は打ち切りとさせていただきます。
それでは、今日用意した案件はこれで終わりましたので、小川議長の方にマイクをお返しします。
○小川議長 本日は、極めて長時間の御討議、お疲れ様でございました。
ここで東室長より、今後の予定を含め、報告すべき事項について、簡潔に御説明を願います。
○東室長 東です。
今後の予定は、今、言いましたように、次回が 24 日、31 日、７日ということで、時間を空けて いただければと思っております。
以上です。
○堂本委員 ６月７日ですね。
○東室長 はい。
○堂本委員 次の週はありますか。６月 14 日はありますか。
○東室長 できれば空けておいてください。お願いします。
○小川議長 よろしゅうございますか。
久松委員、どうぞ。
○久松委員 終わりの時間になってしまって申し訳ないのですが、全日本ろうあ連盟の久松です。 先ほど、山﨑委員からのお願いごとに追加させていただきたいと思います。
山﨑委員のお願いということで、情報提供なのですが、それぞれの省庁からの障害者施策につい ての情報提供のお願いがありました。それぞれの省に障害者をテーマとした施策を進めるための審 議会とか、委員会等が、たくさんあります。例えば省のヒアリングの中でもお聞きできなかったの ですが、警察庁とか経済産業省では、障害者施策のための審議会とか委員会を開催しています。そ ういう情報が全く入っていません。障害者権利条約の基本的な理念は「私たち抜きには決めないで」 ということですが、各省庁の審議会には障害当事者が入っていない、入れないというところもたく さんあります。例えば警察庁も障害を持つ当事者がメンバーとしては入っていません。障害者団体 にヒアリングをしただけで終わってしまっているという状況の例もたくさんあります。審議会もし くは委員会について、名称と１年間で何回会議を開いたのか。また、会議のメンバー構成などにつ いて、また省だけで終わることなく、ほかの外部団体に審議を委託しているという場合もあります ので、外部団体に委託をしている中身についての情報も、併せて一覧をつくって、資料提供してい だたくようにお願いしたいと思います。
○小川議長 東さん、提言について何かございますか。
○東室長 そういうものが情報としてすぐ集められるものなのかどうなのか、私はよくわからない ところがありますので、それは検討してみたいと思いますが、事務局としてもそういうことでいい ですかね。ありがとうございます。
○小川議長 久松さん、今のお答えでいいですか。
○久松委員 是非お願いします。
○小川議長 御理解をいただきたいと思います。
ほかにはございませんか。
堂本委員、どうぞ。
○堂本委員 今日はとてもいい提案を７人の方からいただきましたけれども、あと必要なのは、や はり都道府県レベル、市町村レベルの予算ですね。それこそが今、問題になっている一括交付金に なった場合にどうなるかということなんです。
これは、私が知事のころに、全国知事会で、自分がそのメンバーだったから、全国の都道府県、 市町村に対しての調査をやりました。今、現職ではないのでできませんけれども、何らかの方法で 都道府県、市町村にそういうことをやること。それが１つのキャンペーンにもなってしまうので、 是非お願いしたいと思います。
○小川議長 東さん、いかがですか。
○東室長 そういう調査されたデータは、既にあるんでしょうか。
○堂本委員 私は防災の調査をやったんです。それで余り調査しないんですけれども、自分が調査 好きだったものですから、実は３つもやったんです。それは、知事会から例えば１つの県から市町 村に下ろしてもらって、防災の場合には 98％、要するにコンピュータを使っていない町が日本中に ２つあったということなんです。それ以外のところからは全部データをいただきました。ですけれ ども、これは中に知事がいて、この障害の問題に問題意識を物すごく、私がもう一回なれればやり ますけれども、どういう工夫があるかわからないけれども、これを御相談して、そういうことをや ることが大事だと思うんです。研究をしたらどうでしょうか。
○東室長 わかりました。ありがとうございます。
できることであるのか、難しいのか、そこも含めて部内で検討したいと思います。
○小川議長 堂本委員、研究したいということでございますので、御理解を願いたいと思います。
よろしいですね。
○堂本委員 はい。
○小川議長 それでは、誠にありがとうございました。
これをもちまして、本日の会議を終了いたします。本日の推進会議の概要につきましては、この 後、この場所で記者会見を行い、私と藤井議長代理及び東室長が対応いたします。
本日はお忙しいところ、お集まりいただきまして、誠にありがとうございました。御苦労様でご ざいました。（拍手）